taki_net | Еще о носике КГБ в наших файлах:-)

Еще о носике КГБ в наших файлах:-)

Я настаиваю - кроме естественного страха и естественного отвращения от дыхания русского государства нам в затылок - в последней истории большую роль играет и отвращение и страх перед русским капитализмом.

"Мы вас всех купили с чадами и домочадцами... Если ты такой умный, то почему не богатый... Сотня маргиналов... Тысяча м*даков..."

Знавшие теоретически - смогли убедиться, а прекраснодушные - понять впервые, что

Капитализм сам по себе прекрасно уживается с крепостничеством, холуйством и хамством, это его естественная среда, а вовсе не свобода и партнерство; свободу и партнерство в капитализм приходится вколачивать осиновым колом демократии. Россия, в которой поставлен ценный, хотя и несколько вивисекторский эксперимент строительства капитализма без демократии - дает нам веские доказательства этого.

И кстати, прекрасно уживается с ~~полицейским~~ милицейским государством.

ЗЫ Желающие объяснять мне, что А.Носик и А.Мамут - это не русский бизнес, а какой-то другой - изволят идти лесом сами, без посторонней помощи. Мне на вас даже бана жалко.

Flat | Top-Level Comments Only

Терминология, как я уже сказал, дело свободное. Вы называете капитализмом не вполне то, что я, а то, что я, Вы не называете, видимо, никак?

То, что Вы называете капитализмом, я называю "рынком".

Начальный (в моём понимании слова, т.е. не олигополический) капитализм, с довольно свободной конкуренцией, заслуживает с этой точки зрения названия.

Это КЛЮЧЕВОЕ место. Что Вы обозначаете словом "начальный капитализм"? Это теоретический конструкт (условный реперный ноль) или ИСТОРИЧЕСКИ, реально начальное состояние "рынка" (в моем понимании)?

Так что мой тезис можно переформулировать очень разным образом, но в нём остаётся то, что есть тип экономик, которые в среднем способствуют (описанным мною в исходном комменте способом) усилению личной свободы и демократии (последнее опять-таки в моём понимании термина, т.е. без акцента на институции).

На самом верхнем уровне это трюизм: рыночная свобода есть просто часть свободы. Наличие выбора в этой сфере увеличивает общую сумму выбора, а кроме того, существует индукция человеческого поведения в разных сферах.

Проблема вот в чем: является ли свобода рынка совокупным интересом каждого из игроков на рынке? Ясно, что некоторые игроки (победители) хотели бы увековечить свою победу, структурировав правила "игры" так, чтобы закрепить свои преимущества, другие заинтересованы в возможности положительной динамики для себя и только для себя, третьи готовы принять такие правила, которые обеспечат равные возможности для всех. Какова равнодействующая? Есть ли общее, в сумме положительное, стремление игроков рынка иметь именно свободный, а не привилегированный рынок?

Мне кажется, история доказывает, что нет, что сами игроки заинтересованы в привилегиях и закрытии рынка. А за открытый и свободный рынок выступают внерыночные силы: корона, а позднее демократия.

Иными словами, свобода рынка в интересах его пользователей, но не его персонала.

Проблема вот в чем: является ли свобода рынка совокупным интересом каждого из игроков на рынке?
Нет.

Ясно, что некоторые игроки (победители) хотели бы увековечить свою победу, структурировав правила "игры" так, чтобы закрепить свои преимущества, другие заинтересованы в возможности положительной динамики для себя и только для себя, третьи готовы принять такие правила, которые обеспечат равные возможности для всех. Какова равнодействующая?
Всегда разная.

Есть ли общее, в сумме положительное, стремление игроков рынка иметь именно свободный, а не привилегированный рынок?
Это не вычисляется. Люди не математические функции.

Мне кажется, история доказывает, что нет, что сами игроки заинтересованы в привилегиях и закрытии рынка.
Пропущен квантор: некоторые. Если его не опускать, фраза становится бессодержательной. Одни заинтересованы в одном, другие в другом. Мы с Вами тоже ведь игроки рынка.

А за открытый и свободный рынок выступают внерыночные силы: корона, а позднее демократия. Историей это не подтверждается. Много раз корона и демократия были против свободного рынка. Абсолютная монархия (то есть корона в тесном смысле) - практически всегда. Что до демократии, то назовите страну (не посткоммунистическую и не постколониальную), где за введением всеобщего избирательного права последовало расширение экономической свободы. Как правило, происходило обратное. Только в последние 25 лет, начиная с эпохи Тэтчер и Рейгана, появились успешные политические силы, одновременно приверженные демократии и либерализации экономики.

Мы с Вами немножко разное называем свободным рынком, так что увы - обсуждение не получится:-)))

А что Вы называете свободным рынком?

Извините, я на самом деле фактически "слил". Как Вы понимаете, очень трудная политическая ситуация, которая напрягает внимание, а разговор, который Вы подняли - важный, но "долгоиграющий". Я скажу конспективно: свободным рынком я называю примерно то же, что Вы, только я буду плясать не от юриидческих формальностей, а от фактической доступности поставщиков и покупателей и наличия права на установление цен.

Коротко говоря, вслед за большинством историков рынка я считаю, что, независимо от результатов моделирования "идеального рынка", в реальности субъекты долго удерживали его в несвободном состоянии, поскольку это в целом выгодно всем или основным игрокам, и преодоление такой ситуации было связано с внешним (извне рынка) давлением.

Далее, так называемое "освобожнение" рынка зачастую ведет к тому, что нерыночные факторы (прямое принуждение) в формировании цен на товары растет. Пример: протекционистские пошлины на продовольствие и сх сырье ведут к тому, что оно производится в стране (например Англии), а фритред - к тому, что ввозится из крепостнических и рабовладельческих регионов.

Еще раз повторюсь, что это долгий разговор, и сейчас на него у меня нет ни времени, ни сил.

Да, для очередного наезда на капитализм время и силы есть, а для защиты своей точки зрения - нет.
Ну, подождем другого раза.

ОК, если Вы мне придумаете другой, вместо капитализма, термин для "своекорыстных интересов предпринимателей", я буду его использовать для наездов вместо.

Давайте назовем то, что Вы называете капитализмом, капитализм-C, а то что я капитализм-T (мнемоника по юзернеймам).

ИМХО верно такое "уравнение": капитализм-C = капитализм-T + (приверженность правилам "честной игры")

Так вот, я не наезжаю на капитализм-C.

Не затруднит ли Вас поделиться, в самых общих чертах, представлением что такое "честная игра"? Вот, например, когда мануфактура разоряет ремесленников, супермаркет - лавочников и т.п. - это честная игра или нет?

Предлагаю Вам наезжать на "меркантилизм", называя так практику, когда существует класс привилегированных предпринимателей, использующих свои связи с государством для уничтожения существующей и потенциальной конкуренции со стороны не привилегированных лиц.

Ваше "уравнение" будет верно, если под "честной игрой" понимать отсутствие или минимизацию государственного вмешательства.

Ваше "уравнение" будет верно, если под "честной игрой" понимать отсутствие или минимизацию государственного вмешательства.

О! Песня! Расскажите, как "государство" вмешивалось в отношения землевладельцев, арендаторов и сельскохозяйственных работников в 10 веке от ХР в Западной Европе и как это государство называлось:-)))

Вы поинмаеет, что Вы сказали трюизм? Если мы считаем государством только монополиста на насилие, то по определению всякое вмешательство будет государственным - но тут государство будет выступать как прямой агент привилегированных лиц и более никто? А в "догосудасртвенную" эпоху (до абсолютизма, грубо говоря) привилегированные предприниматели прекрасно обходились прямым насилием, не отдавая его на аутсорсинг полиции.

Прямое насилие за рамками честной игры. Думаю, нет смысла оговаривать это отдельно.

Но то, что я сказал, не трюизм. Некоторые считают, что государственное вмешательство совместимо с честной игрой, а по-моему - несовместимо.

Государственное вмешательство может в огромной степени повысить уровень честности игры.

Пример - закон Российской Империи об отмене крепостного права.

Вы ведь не будете говорить, что когда полиция ловит вора и возвращает имущество законному хозяину, это тоже государственное вмешательство?

Крепостное право было системой административного регулирования, а не системой свободных договорных отношений.

Крепостное право в России и рабство в США было отношением собственности. Правительство там и там произвело массовое отнятие у имущих людей их собственности (в России, кроме передачи тел крестьян во владение душам, находящимся в этих телах, еще и примерно 50 процентов помещичьих земель отдали крестьянам). То есть произошла огромная принудительная передача собственности.

Простой вопрос: от этого стало свободнее? И в частности, рынок стал свободнее?

Не было оно отношением собственности! Это все равно что называть посетителей театрального центра на Дубровке, попавших в заложники к бараевской банде, собственностью террористов. Или все равно что сказать, что вор, де-факто завладевший чужой вещью, стал её собственником.

Крепостное право в России началось с того, что государство запретило крестьянам покидать поместья и вотчины, где они жили, то есть, насильственно сделало их пленниками землевладельцев. Рабство в США началось с того, что свободных людей поймали, заковали в цепи и заперли в трюмах, а государство признало эти действия правомерными. И то, и другое было чистым бандитизмом, а не отношениями собственности.

Знаете, это НАЗЫВАЛОСЬ собственностью, регулировалось теми же законами, так же воспринималось наукой (учебники Римского права вперемешку обсуждают казусы "некто приклепал из своего свинца руку статуе" и "рабыня родила ребенка не на моей земле")... Критики говорили о "недопустимости собственности на людей", а не о том, что это не собственность. А теперь Вы говорите, что раз в Вашей теории дано другое определение собственности, то это - не собственность.

Если социальная теория дает определение понятия, резко отличное от общепринятого понимания и словоупотребления - это дефект теории, а не языка.

Это все равно что называть посетителей театрального центра на Дубровке, попавших в заложники к бараевской банде, собственностью террористов

Их и назвали бы, если бы существовала страна, в которой рабство законно и им удалось бы их туда вывезти.

Или все равно что сказать, что вор, де-факто завладевший чужой вещью, стал её собственником.

Дети - станут. Знаете, в пращурах мнооогих из "400 семей" в США стоят, скажем, грабители дилижансов. Уже в начале 20 века это было романтично рассказывать про это. 50 лет прошло. Приди потомок ограбленного в суд - его бы высмеяли.

Рабство в США началось с того, что свободных людей поймали, заковали в цепи и заперли в трюмах, а государство признало эти действия правомерными.

Хомстединг то есть:-)))

Еще раз - Вы не волшебник, и Мизес тоже. От того, что он назовет не нравящийся ему тип собственности "административным отношением", оно собственностью быть не перестанет. Хинт: нужна еще волшебная палочка с волосом единорога.

Ваша концепция собственности понятна: "Собственность - это то, что называет собственностью некто влиятельный, например, автор учебника или глава государства".

Можно еще сказать, что государственное регулирование - это защита принципов самопринадлежности, хомстединга и свободы контракта.

Тогда все либералы скажут, что они равнодушны к "неприкосновенности собственности" и приветствуют "государственное регулирование". Но на мой взгляд, все это бессодержательная игра со словами и выворачивание их смысла наизнанку.

Еще раз: ВСЕ, ВСЕГДА называли отношение между рабом (крепостным в России) "собственностью". Все юристы. Все рабовладельцы. Все аболиционисты. Все носители русского языка.

Аболиционисты говорили, что владеть, продавать и т.д. рабов - безнравственно, а надо сделать незаконно. Никому не шло в голову сказать "да это просто ошибка, на самом деле они не собственность, а заложники у пиратов". И так было до середины 20 века.

От того, что Вы украдете (пардон, подвергнете хомстедингу) слово "собственность" и станете говорить, что теперь этим надо называть другие отношения - ничего не произойдет.

Еще один момент: Вы понимаете, что Вы попали в логический порочный круг? Высказывание "государственное регулирование не расширяет свободы рынка" делается тавтологией, потому что Вы автоматически любые требующие государства для упразднения особенности рынка объявляете "не-рынком" (как в этом примере). Но теория, положения которой тавтологичны за счет определений - полностью никому не нужна, это и не теория вообще, а набор мантр для совместных молебнов. Для исключения таких ситуаций и существует принцип "фальсифицируемости". Вот Вы сейчас продемонстрировали, что Ваша теория нефальсифицируема и, кажется, радуетесь этому - а надо бы плакать.

ЗЫ Многа букав, скажу короче. Отношение владельцев рабов с рабами было отношением собственности по гражданскому (римскому) праву (в Европе и США). Не делайте себя смешным, отрицая это.

Насчет определений собственности - я пас. Когда найду контрпример к Вашему заявлению ВСЕ, ВСЕГДА называли отношение между рабом (крепостным в России) "собственностью", тогда скажу.

"Государственное регулирование не расширяет свободы рынка" - действительно тавтология. Или определение. Конечно, это не содержательное положение теории. Содержательные положения теории звучат иначе. Например, так: "Причиной циклических бумов и крахов в экономике является кредитная экспансия". Или так: "Государственное реулирование максимальных цен товаров либо не имеет последствий, либо приводит к возникновению товарного дефицита и расширению черного рынка".

Содержательные положения теории звучат иначе(...) Или так: "Государственное реулирование максимальных цен товаров либо не имеет последствий, либо приводит к возникновению товарного дефицита и расширению черного рынка".

Разрешите Вас удивить - это тавтология. Потому что "черный рынок", по определению - та часть транзакций, которая происходит без соблюдения новой регуляции. Подумаешь, открытие: если часть ранее легальных сделок объявлены нелегальными, они будут нелегальными:-)))

Содержательными были бы такие высказывания, как "государственное регулирование максимальных цен приводит к уменьшению потребления определенного товара по сравнению с сохранением свободного рынка, при прочих равных" (поскольку целью "максимума" обычно является не "избежание черного рынка и товарного дефицита", а стабилизация падающего потребления жизненно необходимых товаров). Подчеркнутое высказывание не очевидно истинно и не очевидно ложно и практически важно. Однако получить ответ на вопрос, истинно оно или ложно - можно только анализом реальности (исторических хроник, статистики посемейного потребления и их исследования). А не перекладыванием льдинок, из которых нужно сложить слово ВЕЧНОСТЬ.

Само утверждение, что после введения регуляции часть сделок будет совершаться с игнорированием оной, нетривиально. И в общем случае ложно (если в сегодняшней России введут максимум цен на картошку на уровне 100 тыс. рублей за кг, это не приведет к увеличению черного рынка). Так что не надо меня "удивлять".

Подчеркнутое высказывание не очевидно истинно и не очевидно ложно и практически важно. Однако получить ответ на вопрос, истинно оно или ложно - можно только анализом реальности (исторических хроник, статистики посемейного потребления и их исследования).
Вижу, что у Вас есть собственные взгляды на то, какой должна быть методология экономической науки. Я считаю, что эти взгляды ошибочны, они заводят в тупик. Аргументы против защищаемого Вами методологического подхода не раз излагались в специальных работах. Нужно ли здесь их изложение?

И в общем случае ложно (если в сегодняшней России введут максимум цен на картошку на уровне 100 тыс. рублей за кг, это не приведет к увеличению черного рынка).

У Вас была вторая часть утверждения "или ен имеют эффекта" - я ее для краткости опустил. В указанном случае будет именно то.

Далее. Я привел Вам пример конкретной задачи, которую приходится решать политику (и, соотвественно, его избирателю, если это демократия). Война, частичная блокада (как в Британии в обе мировых войны). Что делать - вводить нормирование, максимум или сохранять свободный рынок в условии сокращения предложения продовольствия?

Наличие хорошего прогноза на эту тему было бы важно. А складывать паззлы - не важно. То, что Вы привели как пример экономической теоремы - паззл (обратного Вы не показали). Смысл его ИМХО совершенно идеологический.

Интерес представляют не заключения, что часть агентов отреагируют на максимум цен попытками заключать сделки на черном рынке, часть будут торговать в убыток или с уменьшением маржи, а часть уйдут из бизнеса - это как раз тривиальное перечисление логических вариантов, т.е. паззл, а какая часть? Как это зависит от уровня цены (особенно интересен вариант, когда максимум примерно равен действовавшей на момент его введения среднерыночной цене)? Какие еще факторы влияют и как?

Такая наука важна и интересна, а "наука", которая заранее решила, что от максимума и других вмешательств в рынок не может быть никакой пользы, и подгоняющая свои выводы под это политическое утверждение - не важна, не интересна и не наука.

При этом я согласен, что в долгосрочной перспективе свободный рынок "лучше", или - что нам неизвестны стратегии регуляции, которые приведут к существенно лучшему результату, чем освобождение рынка. Но я не вижу, чтобы это удалось доказать австрийским экономитстам, зато наблюдаю это из истории.

(no subject)

conceptualist.livejournal.com - 2006-10-25 11:24 (UTC) - Expand

(no subject)

conceptualist.livejournal.com - 2006-10-25 12:16 (UTC) - Expand

(no subject)

taki-net.livejournal.com - 2006-10-25 13:30 (UTC) - Expand

(no subject)

conceptualist.livejournal.com - 2006-10-25 14:31 (UTC) - Expand

я уверен, вы, конечно, знаете, что если к логике подходить формально, то все аксиомы - тавтологии

ведь правда?

Вы, пардон, про что?

Внимание, это был предпоследний Ваш шумовой коммент в моем журнале. Извольте высказываться по делу, иначе Орден Бана будет Вам наградой.

просто вы направо и налево махаете словом "тавтология", кажется, не совсем понимая, что оно означает или применяя в каком-то непривычном смысле
тавтология - тождественно истинное утверждение (это совсем не то же самое, что определение)
все аксиомы - тавтологии
все выводы из аксиом - тавтологии
если некоторое утверждение - не тавтология, то оно в данной аксиоматике не выводимо или если оно выводимо в данной аксиоматике, то эта аксиоматика - противоречива
а по бессмертному выражению Рассела, чем противоречивей ваша аксиоматика, тем интереснее из нее выводы :)
вы в каком смысле называете высказывания Валерия "тавтологиями"?