Тут главная дыра в мозгу

[taki_net]

Вынесу-ка из чужого подзамка, потому без атрибуции:

Мне интересно, переживала ли бы я так болезненно отделение тувы, например? И честно тебе скажу, украинский крым, и особенно Севастополь, действительно сознанием русского человека воспринимался как нонсенс. Уж не сердись на меня.
Мне кажется, что чем быстрее вы перевернете эту страницу (blah blah blah)

+++ И честно тебе скажу, украинский крым, и особенно Севастополь, действительно сознанием русского человека воспринимался как нонсенс.

Очень, кстати, показательная фраза Вашей собеседницы. Даже довольно умным не приходит в голову ее проанализировать.

Чем с 16 марта Крым/Севастополь стал более русским (и чем с 1991 года до 2014) был менее русским, чем сегодня?

Давайте (только тихо) между нами, жидобандероцами и москалебандеровцами, признаем: почти половина Украины и большинство ее среднего класса - русские. Другие русские, украинские русские, несколько более толерантные, несколько менее пьющие, но, в общем, в рамках статистических различий большого народа.

Крым "и особенно Севастополь" с 1991 года по 2014 был столько же русским, сколь и до и после. Чиновники из Киева были столь же русскими, сколь московские чиновники. Это по личному составу управляющего класса. Что же касается влияния управляемых "русских" на своих управителей - то авторитарная диктатура Кремля не зависит от русских никак, а плохонькая полудемократия Украины - хоть как-то, то есть - в бесконечное число раз больше.

То есть, я бы сказал, что при киевской власти Крым был русским - скажем, на четверть, а в качестве Крымской области - перестал быть русским вообще. Не более, чем Тамбов, Дагестан или Тыва - эти запущенные имения нефтяных баронов.

+++ Мне кажется, что чем быстрее вы перевернете эту страницу, тем реальнее возрождение Украины

Чем быстрее мы научимся не называть русским то, что принадлежит не нам, а не зависящей от нас власти - тем ближе не то что возрождение России, но хотя бы надежда на него.

Comments

[stzozo.livejournal.com]

http://stzozo.livejournal.com/970094.html
Ватник ватнику - полезный идиот.

[andronic.livejournal.com]

Нет, не ускользает.
Просто этот аргумент и ему подобные мне всегда казался глупым, и кажется сейчас.
Аналогии с гитлеровской Германией очень часто плохи тем, что приводящему их представляются окончательными. Дескать, так было в Рейхе, что тут дальше обсуждать? - Это крайне опасно, это ужасно, это непременно приведет к Освенциму.
При этом забывают, что аналогичные вещи происходили в других местах, и ни к чему такому ужасному не привели.
Потому что Гитлер - "аргумент абсолютный".

[andronic.livejournal.com]

> Я вижу что подзамочный автор признается в равнодушии к судьбе тувы, в которой национальный состав за двадцать лет поменялся зеркально и из численного преобладания русские стали меньшинством.

Вряд ли стоит делать далеко идущие выводы по фразе, вырванной из контекста.
Я не утверждаю, что Вы не правы. Я утверждаю, что у Вас нет достаточной информации для этого утверждения.

> В связи с этим возникает закономерное предположение, что если бы русские в крыму за эти же двадцать лет стали меньшинством, судьбой крыма никто бы особо не интересовался.

В этом, кстати, определенная логика есть.
В смысле "дело сделано, русские уже из Крыма выдавлены, наводить справедливость обойдется слишком дорого".
Но мы-то сейчас имеем другую ситуацию, из нее и исходим.

> и почему украинизации? если уж проводить параллели с тувой, то после миграции оттуда русского населения, в крыму остались бы крымские татары.

Второй по численности общиной в Крыму являются не русские, а украинцы. То есть, если бы эмигрировали русские, большинством стали бы украинцы.
Другое дело, что судя по всему, эти украинцы, в основном, более пророссийские, чем проукраинские. Так что, в рассматриваемом Вами варианте могли бы эмигрировать вместе с русскими. Но это уже фантазии.

[andronic.livejournal.com]

Так я бы поспорил, если бы Вы что-то утверждали по существу.
Тем, кто писал по существу, я ответил - можете посмотреть в треде.

[andronic.livejournal.com]

> Я буду утверждать, что в некоторые моменты происходит раздвоение народов.

Вернее сказать, что народы не существуют от века, а возникают и исчезают. Это банальность, но в такой формулировке становится понятней, что франкофонные бельгийцы и французы - это два разных народа, а не "один раздвоившийся".
Как минимум потому, что сами представители этих народов себя идентифицируют отдельно. Валлон знает, что он - не француз, француз знает, что он - не валлон. В случае народов самоидентификация - это важнейший параметр определения отдельности народов.

[andronic.livejournal.com]

> Украина - это Россия

Бабах.
Вы утверждаете, что это утверждается в украинских учебниках истории?

[bgmt.livejournal.com]

Ну как же это. Вот берём буров, скажем. Они ж себя сначала просто считали голландцами. А потом уже постепенно стали другим народом. Т.е. голландцы именно "раздвоились". Американцы, верно, были как бы не совсем англичане в том смысле, что они себя не слишком идентифицировали с Англией (по крайней мере многие); но австралийцы и новозеландцы считали себя, безусловно, англичанами. "Валлон знает, что он не француз". Ну сейчас знает, да. А когда начал знать? А чёрт его знает. В 19 веке Бельгия была случайным образованием, а после второй мировой войны, если я не ошибаюсь, сама Франция отказалась от идеи разделить Бельгию, чтоб не мучалась. Ведь, кстати, теперешние "валлоны" - только крайне отчасти потомки народа, называвшего себя валлонами и говорившего по-валлонски (один из вариантов langue d'oïl). В большой пропорции это офранцуженные не так давно бывшие фламандцы, ровно те же, что во французской Фландрии. Насколько я понимаю, в Бельгии это было вызвано тем, что высшие слои общества говорили только по-французски, а там уже произошло распространение на остальных.

[andronic.livejournal.com]

Не понял, с каким конкретно моим утверждением Вы здесь полемизируете.
Для простоты можно сделать так:
Вы пишете цитату из меня, и говорите: "я с этим не согласен потому-то и потому-то".

[bgmt.livejournal.com]

"Это банальность, но в такой формулировке становится понятней, что франкофонные бельгийцы и французы - это два разных народа, а не "один раздвоившийся""

Я с этим не согласен, потому что бельгийские валлоны - часть теперь франкоязычного населения исторической Валлонии и части исторической Фландрии, которые по случайности оказались в составе искусственного образования - Бельгийского королевства. ИСкусственность его такова, что и посейчас Бельгия не стала страной в том смысле, в каком являются странами остальные государства Европы. Это я не к тому, что её надо расчленять, но к тому, что раздвоение населения за счёт проведения границ имело место.

[andronic.livejournal.com]

Это не возражение.
"Искусственность" государственного образования - вопрос сложно определимый. И, вообще-то, к рассматриваемому вопросу о том, один ли это народ, находящийся в раздвоенном состоянии сейчас, или это УЖЕ два разных народа, имеет слабое отношение. Польша в конце 18 века оказалась нежизнеспособной, но при этом существование польского народа, как такового, никто под вопрос не ставил. И, наоборот, Австро-Венгрия долго была весьма устойчивым государственным образованием, имея в своем составе весьма разнообразные народы, объединенные только приблизительным единоверием (католицизмом) и условной лояльностью элит Габсбургам.
Гораздо важнее самоидентификация людей. Если они (бельгийские франкофоны) себя как французов, вообще, не идентифицируют, и довольно давно, они - не французы.

[bgmt.livejournal.com]

видите ли, так ставить вопрос можно только с недавнего времени. "Идентифицировать себя как французов" (или россиян, или немцев...) - эта фраза не имела смысла в 19 веке для большинства населения. Во Франции бретонцы или эльзасцы в лучшем случае себя идентифицировали как бретонцев или эльзасцев, а скорее - сказали бы, что они вот из этой деревни. Я не читал таких утверждений про валлонов, но думаю, что ситуация была ровно такой же. Какой процент населения Франции или Германии или Италии сказал бы, что они французы, немцы или итальянцы, я не знаю. Небольшой. Пример с поляками - это пример реально единого давно существующего народа (вроде бы), это не особенно частый случай. Когда именно в какой стране удалось навязать населению идентификацию с данным государством, точнее, как увеличивался процент таких жителей со временем - мне неизвестно, и вам, я думаю, тоже. После Первой мировой войны, конечно, эта цель была достигнута, а была ли она достигнута до того и где - не знаю.

[abba65.livejournal.com]

Иначе говоря, раньше детям в Крыму вдалбливали, что они казаки (потому что Украина строит национальное государство), а теперь - что счастливые подданные белого царя (потому что РФ строит империю).
Оба варианта хуже.

[lemsh.livejournal.com]

С телефонными номерами немудрено "дернуться": когда надо записать шесть последних цифр, а тебе быстро говорят quatrevingt-dix-sept-soixante-dix, надо очень точно понять, где была мини-пауза, чтобы установить, это 80-17-70 или 97-60-10.

[luche-chuchhe.livejournal.com]

Э, а вот как вы определяете, что это "русские", пусть и "украинские русские"? По каким критериям?
Забегая вперед - возможно, мне лишь мерещится, но такое впечатление, что многие россияне совсем не замечают разницы между украинским и российским народами, потому что смотрят на какие-то очень внешние вещи. Путаница русскоязычности с русскостью - вообще мейнстрим, насколько я понимаю, но даже, так сказать, сильно "оппозиционные" россияне думают примерно в этом же направлении. Делают поправки на всякое официозно-одиозное, но направление мыслей все равно примерно такое же, другого попросту нет.
Просто приходится делать дополнительные поправки на "более толерантные" и "менее пьющие", и так далее.
Это на самом деле неудивительно, у нас тут тоже такого немало, но средний украинец, каким бы он ни был русскоязычным, все же начинает ощущать эти отличия, когда сталкивается с россиянами более-менее плотно, и ощущает, видимо, именно как свою инаковость (или их инаковость, неважно). А россияне, кажется, нет, вне зависимости от общей хорошести, отношения к пу.
Вот я сейчас остро ощущаю, что мы с вами принадлежим к разным народам, из-за вашего образа мысли, он какой-то очень "не наш", несмотря на то, что в общем и целом со значительной частью вашего поста согласна. И у меня осталось впечатление, что когда вы, возможно, ощущали разницу между нами, вы просто не понимали, о чем я говорю. Хотя здесь я могу ошибаться, мало материала (но то же самое, мне кажется, я наблюдала у множества других россиян).

[maryxmas.livejournal.com]

я извиняюсь, а _откуда_ в Украине половина населения русских? последний раз я проверяла, 75 процентов населения Украины -- это всё же украинцы.

[taki-net.livejournal.com]

Я не определяю, я постулирую:-)

Как человек, родившийся и росший в Украине (причем на Тернопольщине), как муж лингвистки:-), я хорошо понимаю меру объективных различий украинского и русского ЭТНОСОВ и украинского и русского НАРОДОВ (наций). Но я также утверждаю, что изнутри русского народа она не видна объективно, то есть, русские не врут, когда говорят "мы же один народ". Она видна извне, а также с позиций политика-демократа-националиста (нация есть прежде всего воля считаться отдельной нацией). Но именно при таком подходе понятно, что все претензии за "украинизацию" есть демагогия; если перевод на украинский языке есть некое объективное усилие (но, в общем, от русскоязычных украинцев его серьезно никто не требует, а в Крыму не требовали в квадрате), то иная парадигма политического, морального, религиозного переживания - вообще неразличима. Ментальная разница между российским русским и русскоязычным украинцем есть, но она не меньше, чем между русским демократом и русским монархистом-имперцем.

Чего-то мне кажется, что я пошел повторять мой пост.

[taki-net.livejournal.com]

У меня сказано "почти половина", а не половина.

Значительная часть из 20 процентных пунктов разницы между тобой и мной - это либо люди, назвавшиеся украинцами в порядке политической воли СТАТЬ украинцами, либо, наоборот, "советские" украинцы, украинцы прежде всего по паспорту. Ни в первом, ни во втором нет ничего плохого, но важно понимать, что они в основном двуязычны, с уклоном на использование русского (хотя баланс медленно сдвигается, усилиями тебя:-) и других героев). Для меня тут существенно, что их украинскость не предопределена органикой, как и селян, а есть предмет балансирования самоопределений. Если надо, они отлично могут и русскими поработать (опять же, ты достаточно яркий пример).

Все мои тезисы достаточно провокационны и обращены к русскому читателю. См. также пояснения в комменте
http://taki-net.livejournal.com/1794695.html?thread=36868743#t36868743

[sudislav.livejournal.com]

Украинизации в Крыму не проводилось вообще. Никакой. Центральное правительство Украины просто пасовало перед Крымом, в котором фактически была полная вольница(а в 90-е и буйница). Результат налицо. Но дело не в нем. И даже не в том,что надо было проводить украинизацию. Дело в том что за 22 года ни российские власти,ни российские сми,ни российское платное сетевое хомячье,ни российское бесплатное сетевое дебилье,ни на секунду не прекращали воя про ужасающее положение русских в Крыму. Это важно.

[virago-ghost.livejournal.com]

//изнутри русского народа она не видна объективно, то есть, русские не врут, когда говорят "мы же один народ"//

я думаю, что непонимание именно в этом; разница объективно видна; субъективно - нет, потому что в нее не верят, не ищут, потому и не врут; но объективно нет никаких препятствий _заметить_ эту разницу, хоть русскому демократу, хоть монархисту; не хотят или не задумываются (считают несущественной) - другое дело;
так что вы, конечно, обращались к русским, пытаясь их убедить, что объективно Крым русским и был, и более русским не стал, потому что там живут носители русской культуры, которые на взгляд "российского русского" ничем не отличаются от него;

просто, с украинской стороны все выглядит сильно по-другому; и россияне в среднем отличаются от наших русских, русскоязычных и русскоязычных украинцев достаточно ощутимым набором убеждений, стратегий поведения и обыденных практик, которые доведены до автоматизма, и рефлексируются, только когда мы с россиянами сталкиваемся;

[virago-ghost.livejournal.com]

ну вот это ваше мнение - очень "российское"; это не упрек, это наблюдение

[luche-chuchhe.livejournal.com]

Да, я знаю, конечно же, что россияне не врут и что изнутри российского народа разница не видна или плохо видна. Это очевидно, стоит только немного понаблюдать. Хотя я бы скорее говорила о _воле_ не видеть разницу, а не об объективной невидимости, раз уж мы о роли воли говорим. ))
Но у нас, кажется, выходит то же, что обычно в таких случаях - я ощущаю чуждость, а вы меня, похоже, не понимаете (тут во мне начинает зудеть исследователь, которому крайне любопытно - что вы при этом чувствуете? раздражение? досаду? нетерпение? но я не спрашиваю - это слишком личный вопрос, так, обозначаю интересное направление))).
Видите ли, с точки зрения меня как украинки, российского демократа и монархиста-имперца объединяет вот этот общий паттерн. Поверьте, я его повторить не сумею, и вираго с мери, подозреваю, тоже (разве что вираго сумеет более-менее правдоподобно изобразить видимость его существования). И он (паттер) не единственный, конечно. А так-то - и у нас, и у россиян как правило есть по две руки, две ноги, что определяет нашу ментальность существенно сильнее, чем принадлежность к разным политическим нациям. )))
Т. е. там, где я вижу объективно существующую разницу, вы видите отсутствие разницы и волю считаться отдельной нацией?
А то у нас знаете, как обычно эта "воля" появлялась у людей, родившихся в Советском Союзе или, например, у русскоязычных жителей юго-восточного региона? Они сталкивались с россиянами и _ощущали_:
а) различия;
б) волю россиян воспринимать украинцев... специфически (затрудняюсь сформулировать).
Тут воля и появлялась. У меня вот было и то, и другое.

[ppk_ptichkin]

>По крайне многочисленным высказываниям последнего времени у меня стало создаваться впечатление, возможно, ошибочное, что на наших глазах возникает второй русский народ.

Да.

И это прекрасно уже сейчас, а если получится, то Верховному Пахану надо будет два ордена давать, Степана Бандеры и Владимира Красное Солнышко.

[nervulus.livejournal.com]

А Яценюк утверждал, что проводилась, причем насильственная.



Он правда говорит здесь, что это было ошибкой, и украинизировать надо было ненасильственно, но то что украинизировать надо, под сомнение не ставится

[taki-net.livejournal.com]

+++ я ощущаю чуждость, а вы меня, похоже, не понимаете

Wos? Я же ясно написал, что благодаря специальной подготовке:-) вполне ощущаю то, о чем Вы говорите. Но у меня также есть подготовка (почти 50 лет жизни в России), чтобы ощущать и изнутри, как эта ситуация видится русскому из России. Так вот, она видится так, что претензии к украинизации - вымышленные. Как раз русский, которому удалось бы отзеркалировать украинское ощущение мира - мог бы так рассуждать, но русские ее не зеркалируют!

Я только сейчас понял, что можно и проще: претензии "мы проснулись в другой стране, Украине" у русских относятся к таким фрагментам картины мира, которые либерально настроенный русский в Русском Доме осуждает!

Еще раз - мой пост - это анализ ПРОТИВОРЕЧИЙ в восприятии мира, во-первых, русским, во-вторых, относительно прозападным и либеральным русским. Если не лезть в глубину, русских ИНТУИТИВНО травмирует дистанцирование украинского национального дискурса от "великих задач", от "большого стиля", тягот ение к буржуазности (в крестьянском ее изводе_ и семейственности. Но это как раз то, что ему не нравится ЛОГИЧЕСКИ в русском дискурсе То есть, его логическое и интуитивное - противоречат друг другу.

Разумеется, если русский - сознательный имперец, сталинист или евразиец - никакого противоречия не возникает. Проклятые хахлы - отступники от русского дела. не желают заниматься самовоспитанием к смерти за императора.

[polenova.livejournal.com]

Страннай это штука - сознание русского человека. Огромное количество стран говорят по-английски, некоторые даже формально подчиняются английской королеве, но никто не считает американцев, канадцев или австралийцев - англичанами, а Бостон или Филадельфию - английскими городами. И Латинскую Америку к Испании не присоединяют. Я вообще в мире таких идей после Гитлера не помню ( я ошибаюсь? ) Израиль собирает у себя евреев, Германия - этнических немцев. Но у себя, а не за cвоими границами. А кто еще? Я что-то пропустила в мировых тенденциях?