Тут главная дыра в мозгу

[taki_net]

Вынесу-ка из чужого подзамка, потому без атрибуции:

Мне интересно, переживала ли бы я так болезненно отделение тувы, например? И честно тебе скажу, украинский крым, и особенно Севастополь, действительно сознанием русского человека воспринимался как нонсенс. Уж не сердись на меня.
Мне кажется, что чем быстрее вы перевернете эту страницу (blah blah blah)

+++ И честно тебе скажу, украинский крым, и особенно Севастополь, действительно сознанием русского человека воспринимался как нонсенс.

Очень, кстати, показательная фраза Вашей собеседницы. Даже довольно умным не приходит в голову ее проанализировать.

Чем с 16 марта Крым/Севастополь стал более русским (и чем с 1991 года до 2014) был менее русским, чем сегодня?

Давайте (только тихо) между нами, жидобандероцами и москалебандеровцами, признаем: почти половина Украины и большинство ее среднего класса - русские. Другие русские, украинские русские, несколько более толерантные, несколько менее пьющие, но, в общем, в рамках статистических различий большого народа.

Крым "и особенно Севастополь" с 1991 года по 2014 был столько же русским, сколь и до и после. Чиновники из Киева были столь же русскими, сколь московские чиновники. Это по личному составу управляющего класса. Что же касается влияния управляемых "русских" на своих управителей - то авторитарная диктатура Кремля не зависит от русских никак, а плохонькая полудемократия Украины - хоть как-то, то есть - в бесконечное число раз больше.

То есть, я бы сказал, что при киевской власти Крым был русским - скажем, на четверть, а в качестве Крымской области - перестал быть русским вообще. Не более, чем Тамбов, Дагестан или Тыва - эти запущенные имения нефтяных баронов.

+++ Мне кажется, что чем быстрее вы перевернете эту страницу, тем реальнее возрождение Украины

Чем быстрее мы научимся не называть русским то, что принадлежит не нам, а не зависящей от нас власти - тем ближе не то что возрождение России, но хотя бы надежда на него.

Comments

[geish-a.livejournal.com]

"несколько более толерантные, несколько менее пьющие"

Одно из самых важных отличий: несколько менее агрессивные.

[taki-net.livejournal.com]

Да, их на самом деле много, этих различий, но они все в пределах статистической разницы. Норма, действительно, смещена.

[malpa.livejournal.com]

Бесполезно. Не услышат.

[taki-net.livejournal.com]

Такую ахинею часто несут и умные люди. Из них кто-то может и услышать.

Ну и самому интересно продумать и проговорить.

[malpa.livejournal.com]

Ну, будем надеяться.

Вообще-то да.

[andronic.livejournal.com]

Ну, если исходить изначально из такой установки, то диалог, действительно, невозможен.
Только при этом Вам нужно понимать, что дело не обязательно в упертости несостоявшегося оппонента, но и в Вашей собственной предвзятости по отношению к нему.

[malpa.livejournal.com]

Как я люблю, когда мне читают нотации! Чувствую себя школьницей.

[andronic.livejournal.com]

> видимо, при украинцах национальная политика в крыму была излишне гуманной.

"излишне" - это как?
Что Вы имеете в виду?
Надо было проводить украинизацию жестче, брутальней?
А Вам это зачем?

[bgmt.livejournal.com]

"Давайте (только тихо) между нами, жидобандероцами и москалебандеровцами, признаем: почти половина Украины и большинство ее среднего класса - русские. Другие русские, украинские русские, несколько более толерантные, несколько менее пьющие, но, в общем, в рамках статистических различий большого народа. "

Тут обозначается очень меня интересующая тема. По крайне многочисленным высказываниям последнего времени у меня стало создаваться впечатление, возможно, ошибочное, что на наших глазах возникает второй русский народ. Вот это "несколько более толерантные" - скорее, по моему впечатлению, описывается словами "лишённые имперских амбиций" и "не отождествляющие себя с российским государством". (С украинским, возможно, тоже, но это другой вопрос). Да, исходно одна и та же популяция, но дядю Ваню, живущего в Тамбове, почему-то заботит русская слава и ему "обидно за державу", а дяде Ване, живущему в Харькове, на это наплевать. Это явление, если оно имеет место, имеет мало шансов быть замеченным самими русскими, у них нет опыта разделения популяций. А вот те, кто пересекали франко-бельгийскую и особенно франко-швейцарскую границу, такие вещи замечают лучше. Тот же язык, те же лица, и совершенно другой народ. А исходно - тот же. Ну, со швейцарцами можно ещё сказать, что это исходно гугеноты, так что, наверно, разница была с самого начала. Но с франкоязычными бельгийцами... При этом, что интересно, язык остаётся абсолютно общим.

[andronic.livejournal.com]

> А вот те, кто пересекали франко-бельгийскую и особенно франко-швейцарскую границу, такие вещи замечают лучше. Тот же язык, те же лица, и совершенно другой народ.

Правильно.
Так они и не французы.
Они бельгийцы и швейцарцы, говорящие на французском языке.
У них другие национальные мифы, другие герои, другая самоидентификация, они ассоциируют с другой страной и другой историей.
Это другие народы.
Язык, конечно, важнейшая составляющая национальной идентификации, но вовсе не единственная, и не всегда определяющая.
Вы же не будете утверждать, что американцы - англичане, только на том основании, что они на одном языке говорят?

[ppk_ptichkin]

>По крайне многочисленным высказываниям последнего времени у меня стало создаваться впечатление, возможно, ошибочное, что на наших глазах возникает второй русский народ.

Да.

И это прекрасно уже сейчас, а если получится, то Верховному Пахану надо будет два ордена давать, Степана Бандеры и Владимира Красное Солнышко.

[abba65.livejournal.com]

Это обычная путаница - люди не умеют различать страну и государство, Россию и РФ, себя и Путина. Что люди! Политологи не умеют.
"Многие склонны путать два понятия: «Отечество» и «Ваше превосходительство»" (Салтыков-Щедрин). Многие, вслед за писателем 19 века, не понимают, что это одно понятие.

Отсюда бессмысленные высказывания:
"Крым теперь наш" (чей?), "Крым стал русским" (вместо "принадлежащим РФ") и т.д.

[andronic.livejournal.com]

http://taki-net.livejournal.com/1794695.html?thread=36852359#t36852359

[andronic.livejournal.com]

> Чем быстрее мы научимся не называть русским то, что принадлежит не нам, а не зависящей от нас власти - тем ближе не то что возрождение России, но хотя бы надежда на него.

Есть очень простое возражение - система образования.
В первую очередь, история и литература в школе.
В Крыму на протяжении последний двадцати лет, пусть и медленней, чем на территории остальной Украины, но сокращалось число школ с преподаванием на русском языке. История в школах преподавалась Украины, а не России, причем с весьма определенными идеологическими установками (что, в общем-то, для школьной истории общепринято во всем мире - к худу это или к добру). Украинская литература преподавалась как родная, а русская - как иностранная.

Есть мнение, что принадлежность человека к той или иной нации в процессе его взросления формируется семьей, ближним окружением, школой и СМИ. Так вот если семья и ближнее окружение от государственной национальной политики, действительно, не зависят, то школа и СМИ зависят в колоссальной степени.

[taki-net.livejournal.com]

+++ но сокращалось число школ с преподаванием на русском языке

Я не встречал в Крыму НИ ОДНОЙ школы с преподаванием не на русском, встречал одного ученика таколй школы, она была частная (Украинская гимназия №1 Симферополя).

+++ История в школах преподавалась Украины, а не России, причем с весьма определенными идеологическими установками

Украина - это Россия. Эти идеологические установки менее антирусские, чем в школах РФ. И т.д.

[abba65.livejournal.com]

Ну разумеется, в государственной школе РФ будут формировать нацию РФ (российскую). А в государственной полиции РФ - выдавать паспорта РФ. А в государственных учреждениях РФ - вести переписку на гос.языке РФ (русском канцелярском).

Какое это имеет отношение к этничности, языку, культуре жителей Крыма?

Украинцам еще простительно путать понятия, относящиеся к стране/людям и к государству - у них государство называется точно так же, как страна.
По-русски есть пары Россия-РФ, русские-россияне. Тут надо быть глупцом, чтобы путать. Или очень хотеть.

[sergey-m.livejournal.com]

"Русский" Крым или "украинский" - думаю, это не очень удачные термины. С другой стороны, тут могут возразить, что если проводить аналогию, скажем, с Чечней с советскими войсками и без советских войск - разница для русских в Чечне очень существенная (хотя, понятно, это очень притянутая аналогия)... То есть, может быть такой аргумент, что войска снижают риск травли русскоязычного населения...

[stzozo.livejournal.com]

http://stzozo.livejournal.com/970094.html
Ватник ватнику - полезный идиот.

[luche-chuchhe.livejournal.com]

Э, а вот как вы определяете, что это "русские", пусть и "украинские русские"? По каким критериям?
Забегая вперед - возможно, мне лишь мерещится, но такое впечатление, что многие россияне совсем не замечают разницы между украинским и российским народами, потому что смотрят на какие-то очень внешние вещи. Путаница русскоязычности с русскостью - вообще мейнстрим, насколько я понимаю, но даже, так сказать, сильно "оппозиционные" россияне думают примерно в этом же направлении. Делают поправки на всякое официозно-одиозное, но направление мыслей все равно примерно такое же, другого попросту нет.
Просто приходится делать дополнительные поправки на "более толерантные" и "менее пьющие", и так далее.
Это на самом деле неудивительно, у нас тут тоже такого немало, но средний украинец, каким бы он ни был русскоязычным, все же начинает ощущать эти отличия, когда сталкивается с россиянами более-менее плотно, и ощущает, видимо, именно как свою инаковость (или их инаковость, неважно). А россияне, кажется, нет, вне зависимости от общей хорошести, отношения к пу.
Вот я сейчас остро ощущаю, что мы с вами принадлежим к разным народам, из-за вашего образа мысли, он какой-то очень "не наш", несмотря на то, что в общем и целом со значительной частью вашего поста согласна. И у меня осталось впечатление, что когда вы, возможно, ощущали разницу между нами, вы просто не понимали, о чем я говорю. Хотя здесь я могу ошибаться, мало материала (но то же самое, мне кажется, я наблюдала у множества других россиян).

[taki-net.livejournal.com]

Я не определяю, я постулирую:-)

Как человек, родившийся и росший в Украине (причем на Тернопольщине), как муж лингвистки:-), я хорошо понимаю меру объективных различий украинского и русского ЭТНОСОВ и украинского и русского НАРОДОВ (наций). Но я также утверждаю, что изнутри русского народа она не видна объективно, то есть, русские не врут, когда говорят "мы же один народ". Она видна извне, а также с позиций политика-демократа-националиста (нация есть прежде всего воля считаться отдельной нацией). Но именно при таком подходе понятно, что все претензии за "украинизацию" есть демагогия; если перевод на украинский языке есть некое объективное усилие (но, в общем, от русскоязычных украинцев его серьезно никто не требует, а в Крыму не требовали в квадрате), то иная парадигма политического, морального, религиозного переживания - вообще неразличима. Ментальная разница между российским русским и русскоязычным украинцем есть, но она не меньше, чем между русским демократом и русским монархистом-имперцем.

Чего-то мне кажется, что я пошел повторять мой пост.

[maryxmas.livejournal.com]

я извиняюсь, а _откуда_ в Украине половина населения русских? последний раз я проверяла, 75 процентов населения Украины -- это всё же украинцы.

[taki-net.livejournal.com]

У меня сказано "почти половина", а не половина.

Значительная часть из 20 процентных пунктов разницы между тобой и мной - это либо люди, назвавшиеся украинцами в порядке политической воли СТАТЬ украинцами, либо, наоборот, "советские" украинцы, украинцы прежде всего по паспорту. Ни в первом, ни во втором нет ничего плохого, но важно понимать, что они в основном двуязычны, с уклоном на использование русского (хотя баланс медленно сдвигается, усилиями тебя:-) и других героев). Для меня тут существенно, что их украинскость не предопределена органикой, как и селян, а есть предмет балансирования самоопределений. Если надо, они отлично могут и русскими поработать (опять же, ты достаточно яркий пример).

Все мои тезисы достаточно провокационны и обращены к русскому читателю. См. также пояснения в комменте
http://taki-net.livejournal.com/1794695.html?thread=36868743#t36868743

[polenova.livejournal.com]

Страннай это штука - сознание русского человека. Огромное количество стран говорят по-английски, некоторые даже формально подчиняются английской королеве, но никто не считает американцев, канадцев или австралийцев - англичанами, а Бостон или Филадельфию - английскими городами. И Латинскую Америку к Испании не присоединяют. Я вообще в мире таких идей после Гитлера не помню ( я ошибаюсь? ) Израиль собирает у себя евреев, Германия - этнических немцев. Но у себя, а не за cвоими границами. А кто еще? Я что-то пропустила в мировых тенденциях?