taki_net: (gagarin)
taki_net ([personal profile] taki_net) wrote2014-04-01 09:24 am

Тут главная дыра в мозгу

Вынесу-ка из чужого подзамка, потому без атрибуции:

Мне интересно, переживала ли бы я так болезненно отделение тувы, например? И честно тебе скажу, украинский крым, и особенно Севастополь, действительно сознанием русского человека воспринимался как нонсенс. Уж не сердись на меня.
Мне кажется, что чем быстрее вы перевернете эту страницу (blah blah blah)


+++ И честно тебе скажу, украинский крым, и особенно Севастополь, действительно сознанием русского человека воспринимался как нонсенс.

Очень, кстати, показательная фраза Вашей собеседницы. Даже довольно умным не приходит в голову ее проанализировать.

Чем с 16 марта Крым/Севастополь стал более русским (и чем с 1991 года до 2014) был менее русским, чем сегодня?

Давайте (только тихо) между нами, жидобандероцами и москалебандеровцами, признаем: почти половина Украины и большинство ее среднего класса - русские. Другие русские, украинские русские, несколько более толерантные, несколько менее пьющие, но, в общем, в рамках статистических различий большого народа.

Крым "и особенно Севастополь" с 1991 года по 2014 был столько же русским, сколь и до и после. Чиновники из Киева были столь же русскими, сколь московские чиновники. Это по личному составу управляющего класса. Что же касается влияния управляемых "русских" на своих управителей - то авторитарная диктатура Кремля не зависит от русских никак, а плохонькая полудемократия Украины - хоть как-то, то есть - в бесконечное число раз больше.

То есть, я бы сказал, что при киевской власти Крым был русским - скажем, на четверть, а в качестве Крымской области - перестал быть русским вообще. Не более, чем Тамбов, Дагестан или Тыва - эти запущенные имения нефтяных баронов.

+++ Мне кажется, что чем быстрее вы перевернете эту страницу, тем реальнее возрождение Украины

Чем быстрее мы научимся не называть русским то, что принадлежит не нам, а не зависящей от нас власти - тем ближе не то что возрождение России, но хотя бы надежда на него.

[identity profile] geish-a.livejournal.com 2014-04-01 05:57 am (UTC)(link)
"несколько более толерантные, несколько менее пьющие"

Одно из самых важных отличий: несколько менее агрессивные.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2014-04-01 06:02 am (UTC)(link)
Да, их на самом деле много, этих различий, но они все в пределах статистической разницы. Норма, действительно, смещена.

[identity profile] malpa.livejournal.com 2014-04-01 06:10 am (UTC)(link)
Бесполезно. Не услышат.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2014-04-01 06:13 am (UTC)(link)
Такую ахинею часто несут и умные люди. Из них кто-то может и услышать.

Ну и самому интересно продумать и проговорить.
Edited 2014-04-01 06:13 (UTC)

[identity profile] malpa.livejournal.com 2014-04-01 06:16 am (UTC)(link)
Ну, будем надеяться.

Вообще-то да.

[identity profile] bgmt.livejournal.com 2014-04-01 07:25 am (UTC)(link)
"Давайте (только тихо) между нами, жидобандероцами и москалебандеровцами, признаем: почти половина Украины и большинство ее среднего класса - русские. Другие русские, украинские русские, несколько более толерантные, несколько менее пьющие, но, в общем, в рамках статистических различий большого народа. "

Тут обозначается очень меня интересующая тема. По крайне многочисленным высказываниям последнего времени у меня стало создаваться впечатление, возможно, ошибочное, что на наших глазах возникает второй русский народ. Вот это "несколько более толерантные" - скорее, по моему впечатлению, описывается словами "лишённые имперских амбиций" и "не отождествляющие себя с российским государством". (С украинским, возможно, тоже, но это другой вопрос). Да, исходно одна и та же популяция, но дядю Ваню, живущего в Тамбове, почему-то заботит русская слава и ему "обидно за державу", а дяде Ване, живущему в Харькове, на это наплевать. Это явление, если оно имеет место, имеет мало шансов быть замеченным самими русскими, у них нет опыта разделения популяций. А вот те, кто пересекали франко-бельгийскую и особенно франко-швейцарскую границу, такие вещи замечают лучше. Тот же язык, те же лица, и совершенно другой народ. А исходно - тот же. Ну, со швейцарцами можно ещё сказать, что это исходно гугеноты, так что, наверно, разница была с самого начала. Но с франкоязычными бельгийцами... При этом, что интересно, язык остаётся абсолютно общим.

[identity profile] abba65.livejournal.com 2014-04-01 07:29 am (UTC)(link)
Это обычная путаница - люди не умеют различать страну и государство, Россию и РФ, себя и Путина. Что люди! Политологи не умеют.
"Многие склонны путать два понятия: «Отечество» и «Ваше превосходительство»" (Салтыков-Щедрин). Многие, вслед за писателем 19 века, не понимают, что это одно понятие.

Отсюда бессмысленные высказывания:
"Крым теперь наш" (чей?), "Крым стал русским" (вместо "принадлежащим РФ") и т.д.

[identity profile] andronic.livejournal.com 2014-04-01 07:34 am (UTC)(link)
> Чем быстрее мы научимся не называть русским то, что принадлежит не нам, а не зависящей от нас власти - тем ближе не то что возрождение России, но хотя бы надежда на него.

Есть очень простое возражение - система образования.
В первую очередь, история и литература в школе.
В Крыму на протяжении последний двадцати лет, пусть и медленней, чем на территории остальной Украины, но сокращалось число школ с преподаванием на русском языке. История в школах преподавалась Украины, а не России, причем с весьма определенными идеологическими установками (что, в общем-то, для школьной истории общепринято во всем мире - к худу это или к добру). Украинская литература преподавалась как родная, а русская - как иностранная.

Есть мнение, что принадлежность человека к той или иной нации в процессе его взросления формируется семьей, ближним окружением, школой и СМИ. Так вот если семья и ближнее окружение от государственной национальной политики, действительно, не зависят, то школа и СМИ зависят в колоссальной степени.

[identity profile] andronic.livejournal.com 2014-04-01 07:34 am (UTC)(link)
http://taki-net.livejournal.com/1794695.html?thread=36852359#t36852359

[identity profile] sergey-m.livejournal.com 2014-04-01 07:35 am (UTC)(link)
"Русский" Крым или "украинский" - думаю, это не очень удачные термины. С другой стороны, тут могут возразить, что если проводить аналогию, скажем, с Чечней с советскими войсками и без советских войск - разница для русских в Чечне очень существенная (хотя, понятно, это очень притянутая аналогия)... То есть, может быть такой аргумент, что войска снижают риск травли русскоязычного населения...

[identity profile] andronic.livejournal.com 2014-04-01 07:36 am (UTC)(link)
> видимо, при украинцах национальная политика в крыму была излишне гуманной.

"излишне" - это как?
Что Вы имеете в виду?
Надо было проводить украинизацию жестче, брутальней?
А Вам это зачем?

[identity profile] andronic.livejournal.com 2014-04-01 07:40 am (UTC)(link)
> А вот те, кто пересекали франко-бельгийскую и особенно франко-швейцарскую границу, такие вещи замечают лучше. Тот же язык, те же лица, и совершенно другой народ.

Правильно.
Так они и не французы.
Они бельгийцы и швейцарцы, говорящие на французском языке.
У них другие национальные мифы, другие герои, другая самоидентификация, они ассоциируют с другой страной и другой историей.
Это другие народы.
Язык, конечно, важнейшая составляющая национальной идентификации, но вовсе не единственная, и не всегда определяющая.
Вы же не будете утверждать, что американцы - англичане, только на том основании, что они на одном языке говорят?

[identity profile] andronic.livejournal.com 2014-04-01 07:43 am (UTC)(link)
Ну, если исходить изначально из такой установки, то диалог, действительно, невозможен.
Только при этом Вам нужно понимать, что дело не обязательно в упертости несостоявшегося оппонента, но и в Вашей собственной предвзятости по отношению к нему.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2014-04-01 07:45 am (UTC)(link)
+++ но сокращалось число школ с преподаванием на русском языке

Я не встречал в Крыму НИ ОДНОЙ школы с преподаванием не на русском, встречал одного ученика таколй школы, она была частная (Украинская гимназия №1 Симферополя).

+++ История в школах преподавалась Украины, а не России, причем с весьма определенными идеологическими установками

Украина - это Россия. Эти идеологические установки менее антирусские, чем в школах РФ. И т.д.

[identity profile] abba65.livejournal.com 2014-04-01 07:53 am (UTC)(link)
Ну разумеется, в государственной школе РФ будут формировать нацию РФ (российскую). А в государственной полиции РФ - выдавать паспорта РФ. А в государственных учреждениях РФ - вести переписку на гос.языке РФ (русском канцелярском).

Какое это имеет отношение к этничности, языку, культуре жителей Крыма?

Украинцам еще простительно путать понятия, относящиеся к стране/людям и к государству - у них государство называется точно так же, как страна.
По-русски есть пары Россия-РФ, русские-россияне. Тут надо быть глупцом, чтобы путать. Или очень хотеть.

[identity profile] bgmt.livejournal.com 2014-04-01 08:27 am (UTC)(link)
Я буду утверждать, что в некоторые моменты происходит раздвоение народов. Американцы не англичане, но они были англичанами. С американцами немножно иначе, потому что они (как и франкоязычные швейцарцы) исходно не происходят из среднестатистического представителя первого народа; а вот насчёт сильной национальной самоидентификации бельгийцев позвольте поспорить. Бельгия довольно искусственное образование, нет у франкоязычных бельгийцев "других национальных мифов, другихъ героев". Единственные национальные мифы в Бельгии - фламандские, хотя "Уленшпигель" написан по-французски; но с тех пор две общины полностью разошлись.

[identity profile] xgrbml.livejournal.com 2014-04-01 08:46 am (UTC)(link)
А за septante, octante и nonante франко-бельгийцы держатся, или им это скорей по барабану?

[identity profile] bgmt.livejournal.com 2014-04-01 08:53 am (UTC)(link)
Ну держатся, да. Я б тоже держался, если б позволили. Дело в том, что такие формы (иногда более французские, типа huitante) были в куче французских говоров, и мне лень сейчас гуглить (забыл), какая инстанция их сумела искоренить, но это было довольно искусственно. Я вот 25 лет во Франции, до того с 80 года поводил тут каждое лето, и всё равно дёргаюсь, записывая телефонные номера - нет автоматизма на quatrevingt-dix-sept и пр.
Но всё равно язык тот же. В отличие от Квебека, там различий достаточно много.

[identity profile] rybachka-sonya.livejournal.com 2014-04-01 08:54 am (UTC)(link)
7 украинских школ на 600 тысяч украинцев - это украинизация?

[identity profile] malpa.livejournal.com 2014-04-01 09:11 am (UTC)(link)
Как я люблю, когда мне читают нотации! Чувствую себя школьницей.

[identity profile] andronic.livejournal.com 2014-04-01 09:14 am (UTC)(link)
Это - разумеется нет.
И, насколько мне известно, это было предметом серьезной озабоченности украинских патриотов.
А их озабоченность - предметом озабоченности крымчан, которые видели, как ситуация меняется в других регионах Украины. И делали логичный вывод, что и до них очередь дойдет.

[identity profile] andronic.livejournal.com 2014-04-01 09:24 am (UTC)(link)
Штука в том, что коммент к открытому посту - это не реплика в приватном разговоре, а обращение к "эфиру".
Поскольку я с автором поста не согласен, я могу принять эту реплику на свой счет, и, соответственно, ответить на нее.
По-моему, все логично.

[identity profile] malpa.livejournal.com 2014-04-01 09:28 am (UTC)(link)
Можно ответить, можно объяснить, можно поспорить.
А можно отчитать.

[identity profile] andronic.livejournal.com 2014-04-01 09:29 am (UTC)(link)
Прокол в Вашей логике как раз в том, что Россия-то, конечно, не строит национальное государство, а вот Украина строит. И в это смысле преподносит свою (Украины) историю в школе как историю украинского национального государства и украинского народа. И, соответственно, обучающийся в этой школе "затачивается" не только на украинскую государственную, но и на украинскую национальную идентификацию.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2014-04-01 09:29 am (UTC)(link)
Ага, ага. Что это один в один разговоры про то, что хотя в Германии не было еврейского засилья, но оно было в СССР, и поэтому беспокойство рядового немца было оправдано - от Вас ускользает?

Page 1 of 3