taki_net | Как рюсский мужик Нобелиатов срезал

Ну, напечатать и раздать их не всему населению, а только бедным.

Единственно, как min wage мог бы иметь суммарный положительный эффект - это если бы от него повышалась производительность труда. Некоторые считают, что так и будет, но, по-моему, никто этого как минимум никто не доказал. Так что письмо экономистов выглядит как минимум странно.

Единственно, как min wage мог бы иметь суммарный положительный эффект - это если бы от него повышалась производительность труда

Скажите, а что в Вашем понимании производительность труда? С учетом того, что большинство дешевого труда в обслуживании, где его результаты непонятно как мерить натурально?

Да. Ещё раз: отдельные люди выиграют или проиграют. Я никогда не говорил что все проиграют.

Извините, но Вы мне приписываете какие-то обобщения, которые я не делал, а потом их опровергаете или ими возмущаетесь - не поймёшь. Мне видимо было нужно перестать Вам отвечать когда Вы заговорили о "УЖОСНЫХ ТРУДНОСТЯХ" и "малолетних работниках", которые, оказывается, хитрым образом вытягивают деньги из родителей.

****Так, например, булочник получил вместо булки, стоившей ему 10 копеек - 30 копеек и счастлив, а человек, у которого было только 15 копеек и он смог купить только полбулки и умер -счастлив все равно, поскольку смог пеерд смерью поесть, а монетка ему совсем не нужна была, она голода не удовлетворяет.*****
Там всё намного трагичней было - на следующий день булочник не смог продать ни одной булочки (ни даже половинки) покупатель то, намедни, кони двинул. Ну и булочник с семьёй ненадолго его пережили. Вообщем, все умерли(с)
Был возможен и другой сценарий - булочника бедные покупатели подняли на вилы и утолили голод даром. Но на завтра булок уже не было, ни даром, ни за деньги. Вообщем, все умерли(с)
А ведь так доверял булочник либертарианским экономистам - оптимизировал жизнь по удовольствию от выдавливания максимальной прибыли...

Давайте сначала определимся с тезисом, который мы обсуждаем. Мой тезис в том, что выгода от повышения минимальной заработной платы, с точки зрения американской mainstream экономики - весьма сомнительная. Я не считаю ограничение на минимальную зарплату полезным, но не особенно хочу втягиваться в дебаты по этому поводу.

Суммарный продукт экономики упадёт.

Это Вы сказали. Махом взяли и утвердили, что прямым, непосредственным и обязательным результатом повышения min wage будет уменьшение GDP. Заметьте, не ослабление роста, а сокращение валового продукта. Вы по-прежнему будете утверждать, что именно это и произойдет или будете смягчать позицию?

Спасибо, что не Паршева :-)

да, масштабы самомнения поражают...

Ну, напечатать и раздать их не всему населению, а только бедным.

Нет, не напечатать и раздать. А передать часть marginal benefits в норме прибыли владельцев бизнеса самым бедным работникам. Эти работники, безусловно, эти деньги полностью потратят, тем самым увеличивая total spending - двигатель экономики.

Повторюсь - это не волшебная палочка и у этой политики есть реальная, отрицательная сторона. Но есть основания полагать, что в определенных случаях, на балансе - положительные стороны перевешивают.

Наверное, очевидно, что если minimum wage поднять до 20 долларов в час, то GDP упадёт самым серьёзным, прямым, непосредственным и обязательным образом? Если minimum wage поднять до 7.50, конечно, поначалу, вроде как ничего и не будет. Что, с моей точки зрения, произойдёт - равновесная точка системы сместится в сторону уменьшения реального GDP, но равновесие это наступит совсем не сразу. Номинальный GDP, кстати, даже поначалу вырастет, наверное, (так же, как при впрыскивании новых денег), но инфляция всё съест.

Но, вообще-то, вот: http://taki-net.livejournal.com/171670.html?thread=3254934#t3254934 . Я не особо настроен устраивать дебат об экономике. Я не прикидываюсь гуру в экономической теории.

Понимаете, даже если предположить, что положительные стороны перевешивают и мы действительно хотим такого перераспределения - было бы лучше взять эти деньги в качестве налога и увеличить Earned Income Credit. Причём все это знают, но политически минимальная зарплата выглядит привлекательнее.

Неверное утверждение. Один bbb вместе с 1300 (предположим) экономистами, которые сочли для себя невозможным подписывать такое письмо - против 650, которые сочли возможным. Или с шестистами пятьюдесятью. Но никак не 1 против 650. Кроме того, мнение экономистов о том, как должна функционировать экономика - это примерно как мнение литературоведов о том, как должна развиваться литература. Она развивается всегда не так, как ей предписывают, будь среди наставителей хоть 650 литературоведов, включая пятерых лауреатов Сталинской премии.

Это с одной стороны. А с другой - величина з/п низкооплачиваемых работников перестает быть конкурентным преимуществом - потому что все в равных условиях.

GDP, вообще говоря, нельзя считать "суммарным продуктом экономики" - он учитывает только опосредованные рынком сделки. Если моя супруга сбагрила на вечер дитеныша соседке ("а завтра ты с моей посидишь") GDP не изменился. Если она заплатила за это 500 рублей (а завтра соседка их взад заплатила) - изменился, хотя "суммарный продукт", очевидно, остался прежним.

Конечно, 650 экономистов правы, а bbb ерунду сказал. Ведь всякому разумному человеку очевидно, что если поднять минимальную зарплату до, скажем, 100 долларов в час, бедность исчезнет. А если до 10000, то все будут олигархи.

Стоп. То, что Вы говорите ("на следующий день") - может быть так, а может быть и ровно наоборот (например, если высокие цены у булочника связаны с политической монополией, или он просто удачно скупил все зерно пеердначалом подводной блокады Англии). Разумеется, всякая регуляция рынка - рискованный акт.

Но вопрос был не про это, а про аксиому "максимальной полезности свободно-рыночных транзакций".

Если найдется хотя бы 65 экономистов (PhD и выше), и хотя бы один нобелиат по экономике, которые не не согласятся (это-то нормально), а назовут письмо коллег "безумием и позором" - можно будет с Вами согласиться. Но этого не будет:-)))

Несогласие - норма науки. Кривляние и паясничанье - это кривляние и паясничанье.

Так ведь никто не кривляется и не использует демагогические приемы больше, чем леваки, а именно из их лагеря и вышло это произведение. Что есть этот самый epi.org?

http://www.epinet.org/content.cfm/newsroom_describing_epi

"Journalists reporting on policy questions that are part of the current debate sometimes refer to our position as liberal, progressive, or left-of-center."

http://en.wikipedia.org/wiki/Economic_Policy_Institute

"EPI states it was founded "to broaden the discussion about economic policy to include the interests of low- and middle-income workers...

EPI is organized as an IRS Code Section 501(c)(3) non-profit organization and has a staff of about fifty, of whom about ten are Ph.D. researchers. Its board of directors consist largely of labor union officials."

Ну с чего бы профсоюзным боссам не требовать роста зарплаты? Это их работа. Но это ни в в коей мере не "голос науки". А 650 подписантов найдется как за, так и против чего угодно - взгляды у академической публики часто бывают самыми причудливыми.

Если найдется хотя бы 65 экономистов (PhD и выше), и хотя бы один нобелиат по экономике, которые не не согласятся (это-то нормально), а назовут письмо коллег "безумием и позором" - можно будет с Вами согласиться.

Найдутся, не извольте сомневаться! -

http://biz.yahoo.com/prnews/061012/dcth035.html

Найдется, думаю, и требуемый нобелиат - думаю, что и сегодня Фридман мог бы сказать то, что он говорил ранее:

http://www.mackinac.org/article.aspx?ID=356

"The bias of minimum wage laws against disadvantaged minorities has been conspicuous ever since 1956, when the minimum wage shot up from 75 cents to $1.00 an hour. During the next two years, nonwhite teenage unemployment spiralled from 14 to 24 percent. The recent 1996 hike in the minimum wage to $5.15 an hour had a similar effect: unemployment among black male teenagers jumped from 37 to 41 percent almost immediately, at a time when the economy was doing well for almost everyone else. That’s why Milton Friedman, the Nobel Prize winning economist, once called the minimum wage "the most anti-black law on the books.""

Я не вижу тут слов "безумие" и "позор", обращенных к коллегам. Вы умеете читать? НЕСОГЛАСИЕ - НОРМАЛЬНО и плодотворно.

Не надо тупить, это не украшает Вас.

Борис может быть и прав в осуждении минимума зарплаты, но форма выражения этой мысли находится по другую сторону приличий.

Попытка обосновать спорный тезис доведением до абсурда противоположного (тоже спорного) тезиса - тоже, кстати, типичный инструмент "рюсских мужиков". Добро пожаловать в клуб!

Да, простите, я полез в спор о сути, не вполне поняв, что ваше возражение касается формы. Я так понимаю, что по сути дискуссии возражений нет, и г-н bbb обвиняется не в том, что он сказал нечто несусветно далекое от действительности ("650 экономистов сказали "да", а тут вышел bbb и сказал "нет", удивительное самомнение!"), а то, что он высказался в недопустимой форме, и только. Теперь мы имеем возможность видеть, что 650 подписавших письмо представляют на самом деле меньшинство экономистов.

О форме. Да, слова "безумие" или "позор" недопустимы в научной дискуссии и крайне нежелательны в диспуте вообще. Надо, однако, учитывать, что есть колоссальная разница между характеристикой группы и одного человека. Например, фраза "недальновидная, непродуманная политика нашего правительства" не вызывает сильного отторжения. Одновременно, эти же слова, использованное против личности, например, диссертантом на защите ("недальновидные, непродуманные возражения критиков нашей работы"), конечно, неприемлемы. Г-н bbb применил обсуждаемые слова не в публичной дискуссии с экономистами, а в, можно сказать, стенгазете, и не характеризовал уничижительно никого из подписавших лично. Это сильно снижает накал заявления. Хотя, конечно, если бы мы готовили текст к публикации, я бы совершенно согласился с Вами, что подобные формулировки следует смягчить.

Одновременно мне хотелось бы привести Вам пример того, как дискутируют с оппонентами представители того самого Института Экономической Политики, который и инициировал подписание обсуждаемого документа:

http://www.epi.org/content.cfm/webfeatures_viewpoints_slayers

Характеристики взглядов авторов из Wall Street Journal, указавших на то, что подъем минимума приводит к росту безработицы:

Fact slayers - убийцы фактов
retreads the worn and discredited argument - вытаскивают потертый и несостоятельный аргумент
number of statements that are misleading or false - многочисленные утверждения, которые вводят в заблуждение и ложны (false также означает и "подделаны")
This claim disintegrates, however, under even the most cursory examination - это утверждение рассыпается при самой поверхностной проверке
Especially egregious ... is the Journal's presentation - особенно вопиющим случаем является то, что WSJ представляет
But the Journal pointedly ignores some very important facts - WSJ открыто пренебрегает некоторыми важными фактами
that position increasingly untenable - эта позиция все более несостоятельна

Это лексикон научной дискуссии? Нет, это совершенно в духе "эти акробаты пера, эти шакалы ротационных машин". Это советский агитпроп, разбирающий "буржуазные политэкономические теории".

P.S.

Я не вижу тут слов "безумие" и "позор"

Поискал означенные слова в лексиконе EPI на предмет того, не являются ли они табуированными:

http://www.epinet.org/content.cfm/webfeat_lessons20020605

"It would be a shame if Congress..."

http://www.epinet.org/content.cfm/webfeatures_viewpoints_debt

"There is method to this seeming madness"

Так что г-н bbb не вышел за рамки лексикона, принятого в той самой аналитической компании, которая и собирала 650 подписей...

Да, если предположить, что низкооплачиваемые работники - это однородная масса.

Если же предположить, что есть работники, marginal benefit от труда которых для бизнеса выше чем min wage, и есть такие, у которых он ниже, но первые останутся трудоустроенными, а вторые - потеряют все шансы на работу.

Всё что я хотел сказать своими примерами и своим коментарием, это то, что манера либертариев оптимизировать всё по "максимальности свободно рыночной транзакции" СЕГОДНЯ, ЗАВТРА может иметь в обществе серьёзные последствия, как положительные так и отрицательные. И пренебрежение всем остальным, кроме "чистоты рыночных отношений" мне у них не нравится. Простое решение сложных проблем штука заманчивая, но не всегда возможная. По моему, очевидно - все хотят получать чек с минимумом налогов, вычитаемых из зарплаты. Но некоторые понимают, что не отстегнув на полицию, потратишься на железную дверь и балончик с газом. А некоторые думают, что будет всё как сейчас, только на руки больше бабок приходить будет...

Доведение до абсурда - вполне законный прием в полемике, придуманный отнюдь не "рюсскими мужыками".

Как рюсский мужик Нобелиатов срезал

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject