taki_net: (Default)
taki_net ([personal profile] taki_net) wrote2006-10-29 10:21 am

Выношу из комментов: Американская свобода

Предыстория рассказана [livejournal.com profile] yakov_a_jerkov:

Карр поселился вместе сo своим отцом в довольно дорогом, насколько я понял, районе Атланты. Соседи очень этого испугались: он поселился рядом с парком, в котором играют дети! Но никаких законных препятствий для Карра жить где бы то ни было не существует, он не был осужден ни за какое преступление.

И вот жители района приступили к компании по изгнанию Карра из своих окресностей. Писали письма, призывали звонить в полицию при одном виде Карра. План состоял в том, чтобы создать для Карра такие условия жизни, которые бы вынудили его уехать, они, жители района, так прямым текстом, не стесняясь, и говорят об этом журналистам.

План сработал, Карр уехал в неизвестном направлении. Жители района счастливы. Это, говорят, есть свидетельство того, что простые люди могут добиться многого. Тетечка одна сказала, что вот она в первый раз после приезда Карра смогла сходить в парк. Журналисты тоже ни словом не критикуют выживших Карра людей.


Там мой коммент (с мелкой правкой стиля):

Мне рассказывал житель небольшого чисто белого городка в Новой Англии, как они поддерживают этот статус. У них, например, поселился черный профессор университета (в котором работают и многие другие жители городка). Началась очень похожая кампания, только, конечно, никто не верил в высказываемые якобы "подозрения", просто все знали, что счетчик цены их недвижимости тикает, отмечая ежедневное падение. Кстати, в истории Карра это вполне могло иметь место тоже - репутация района - рейтинг цен. И это, кстати, гораздо более опасный ход: одно дело искренние глупости, а другое - "да, чувак, меня ты убедил, но я не уверен, что ты убедил риэлторов, а соседство с тобой меня конкретно разоряет на сто тысяч. Ты хочешь, чтобы сто человек за твое право жить тут уплатили по сто тысяч? Слишком высоко ты себя ценишь".

Там не было журналистской кампании в поддержку (к счастью, тема "как мы здорово травим негра" пока табуирована), но не было и публикаций против этой технологии.

И это, кстати, открывает нам дыру размером с Большой Каньон в американской концепции свободы. И напоминает, что самый большой шаг на пути превращения США в цивилизованную страну из Соединенных Работоргующих Штатов и Соединенных Линчующих Штатов был сделан, когда власть и небольшая часть левонастроенной элиты вколачивала свои идеалы (аболиционистские в 1860-е и политкорректные в 1960-е) военно-полицейской силой, а разукрашенные белые дикари при этом апеллировали к "традиционной американской свободе".

[identity profile] f-f.livejournal.com 2006-10-29 11:31 am (UTC)(link)
Вы затронули тему, над которой я часто думаю, но прийти к какому-то конкретному мнению, занять однозначную позицию никак не удается. Это как раз то, о чем Вы пишете в последнем абзаце: возможность "вколачивать" идеалы. Но ведь тем же, по большому счету, занимались и якобинцы, и большевики... И тоже были по-своему правы: можно перечислить чертову тучу признаков, по которым идеалы (именно идеалы, а не их воплощение на практике!) тех и других были куда привлекательнее и справедливее порядков монархической Франции или царской России. Но как только вся власть оказывалась в руках "вколачивающих", они стремительно скатывались к таким гнусностям, что многие начинали тосковать по временам свергнутых режимов.
Повторяю, у меня нет какой-то определенной позиции по этому вопросу. Но нутром чую, что "вколачивание" - тоже опасный путь.

[identity profile] bdag-med.livejournal.com 2006-10-29 11:58 am (UTC)(link)
Что-то я такое читал, про гражданское общество и государство, не помню где. Мысль была такая, что ГО не всегда препятствие для всяких ужасов. Помню, что в качестве примера была Бразилия (куча всяких объединений и т.д.) Граждане могут гражданско-общественно кем-нибудь закусить.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2006-10-29 12:03 pm (UTC)(link)
Конечно, Вы правы. Но, ИМХО, тут как раз засада американской политической и общей культуры. В Европе это "навязывание" сделано статусным и отрефлектировано в культуре как "просвещенная власть". Важно, что переход к демократии нигде не разрушил мифа просвещенного абсолютизма о возможности иметь "просвещенного правителя" - просто теперь он не во дворце рождается под присмотром акушера, а в ходе политического процесса. Поэтому это "навязывание" просвещенной элитой происходит постоянно и эволюционно. А в США с самого начала мифология обратная: что народ УМНЕЕ своих правителей (во всяком случае "нефиг эти умникам из Вашингтона меня учить"). Поэтому всякий раз этот процесс воспитания выливается или напрямую в кровавую революцию (по рекам пролитой крови рядом с Гражданской войной не стояли никакие якобинцы, только следующей гражданской войне, в России - удалось, видимо, побить этот рекорд, на полвека позже и в гораздо более многолюдной стране). И события 1960-х, в общем, тоже поставили страну на грань гражданской войны - мятежи, демонстрации с насилием...

Т.е. мне европейская модель индукции Просвещения нравится, в общем, больше. Впрочем, понятно, что кулик свое болото хвалит...

[identity profile] ninazino.livejournal.com 2006-10-29 12:19 pm (UTC)(link)
А о каком городе Новой Англии речь? Что-то верится с трудом, особенно если это университетский город.

[identity profile] kouzdra.livejournal.com 2006-10-29 12:33 pm (UTC)(link)
по рекам пролитой крови рядом с Гражданской войной не стояли никакие якобинцы

Ну 300,000 человек тоже не мало. Якобинцы там, впрочем, особенно не выделяются среди прочих правительств.

[identity profile] f-f.livejournal.com 2006-10-29 01:06 pm (UTC)(link)
В политической традиции Восточной Европы, во многом до сих пор крестьянской по психологии, есть нечто перекликающееся с "одноэтажной" Америкой, как Вы ее описали. Тут еще не только недоверие к "умникам", но и крестьянское недоверие к городу как символу агрессивного и торжествующего порока и разложения (адмирал Хорти, вождь венгерской контрреволюции, не называл Будапешт иначе как "этот грешный город"). Отсюда - стремление найти правителя пусть и непросвещенного, зато "такого же, как мы", "плоть от плоти народа". Отсюда - склонность Восточной Европы, что межвоенной, что современной, к популистскому авторитаризму (если о нынешних его представителях говорить, то это Лукашенко, Качиньский, чуть раньше - Милошевич, Туджман, Мечьяр...). При этом, в отличие от Штатов, здесь традиция правового государства и гражданских свобод во многих случаях слабенькая.
Так что и Европа неоднородна, получается.

[identity profile] geish-a.livejournal.com 2006-10-29 02:35 pm (UTC)(link)
даже если принять каждое слово за чистую монету: где ты тут видишь не-свободу? И при чем тут сравнение с ККК? Те не выживали письмами, те линчевали.

[identity profile] yucca.livejournal.com 2006-10-29 02:47 pm (UTC)(link)
Ну Вы и сравнили Карра с негром. Что между этими случаями общего? Если бы Карр поселился рядом со мной, я, наверно, не стала бы его травить, но уж общаться со своим ребенком ему бы точно не позволила.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2006-10-29 02:49 pm (UTC)(link)
И где же ты видишь сравнение с ККК?

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2006-10-29 03:07 pm (UTC)(link)
Не уверен, что вспомню - разговор был больше 10 лет назад.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2006-10-29 03:09 pm (UTC)(link)
Общего, как раз - способ "стихийной организации народных масс". Который содержит как положительные, так и сомнительные и прямо негативные стороны.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2006-10-29 03:19 pm (UTC)(link)
Пардон, откуда цифра (это явно не прямые жертвы террора - их меньше на порядок)?

[identity profile] yakov-a-jerkov.livejournal.com 2006-10-29 03:25 pm (UTC)(link)
Между этими случаями, на мой взгляд, общее то, что жители neighborhood выживают неугодного им по каким-то причинам жителя, не имея для этого никаких законных оснований. Очень существенное общее.

Вот какое отношение к делу имеет то, что Вы бы не позволили Карру общаться со своим ребенком, я, действительно, не понимаю. Я предполагая, что Вы не только Карру не позволите общаться со своим ребенком, правильно?

[identity profile] geish-a.livejournal.com 2006-10-29 03:27 pm (UTC)(link)
а это про кого: "разукрашенные белые дикари"?

и про несвободу ты не ответил.

[identity profile] geish-a.livejournal.com 2006-10-29 03:28 pm (UTC)(link)
что значит "не имея законных оснований"? Они что-то делали противозаконное? Если нет, то какие законные основания им нужны?

[identity profile] kouzdra.livejournal.com 2006-10-29 03:29 pm (UTC)(link)
Это примерные оценки жертв гражданской войны (в Вандее, в основном). Попозже поищу источники.

[identity profile] yakov-a-jerkov.livejournal.com 2006-10-29 03:30 pm (UTC)(link)
Какое каждое слово принять за чистую монету?

И я тоже не увидел сравнения с ККК. В обоих ситуациях люди выживают неугодного по тем или иным причинам соседа, бз всяких законных оснований. Вполне, на мой взгляд, уместное сравнение, я о чернокожих тоже думал, когда писал о Карре.

[identity profile] ninazino.livejournal.com 2006-10-29 03:30 pm (UTC)(link)
Еще и потому сомнительно, что информацию о рассовой принадлежности соседей не так просто раздобыть. Разве что нанять частного сыщика или самому превратиться в такового и отслеживать кто есть кто. Я сама через поиски жилья здесь прошла и в связи с этим прочесала много районов, но нигде и никто никогда не обсуждал рассовый состав соседей.

Правда, районы с большинством небелого, скажем так, населения всем хорошо известны, а вот узнать при покупке жилья о том, что в некотором районе поселился один афроамериканец, довольно трудно.

Не знаю, может такое и было возможно 10 лет назад, но сейчас наш штат (судя по опросам) выбирает в губернаторы афроамериканца Деваля Патрика, причем с большим перевесом по отношению к остальным кандидатам.

[identity profile] yakov-a-jerkov.livejournal.com 2006-10-29 03:33 pm (UTC)(link)
Не имели законных оснований добиваться его выселения, а об этой цели они заявляли во всеуслышанье.

Скажем, призывать окружающих звонить 911 при виде Карра, думаю, вполне противозаконно.

И, главное, мне кажется странным занимать в этом вопросе чисто формалистическую позицию.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2006-10-29 03:38 pm (UTC)(link)
У меня эта фраза идет так, где речь о 1860 и 1960 гг.

Несвободу я не вижу, я вижу проблему с американским пониманием свободы.

Проанализируй с этой точки зрения кампанию за (принудительную) десегрегацию 1960-х гг. По-американски понимаемая свобода была на стороне тех, кто хотел, чтобы их дети учились в чисто-белых школах.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2006-10-29 03:39 pm (UTC)(link)
Об этом и речь - они не делали ничего незаконного, однако не факт, что нам нравится результат.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2006-10-29 03:40 pm (UTC)(link)
Про Вандею, кажется, все-таки нет достоверных истьочников. Много, это точно. Настолько ли много?

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2006-10-29 03:43 pm (UTC)(link)
Вот я и хотел сказать, что те самые люди, которые считают цветных ничем не хуже и достойными быть губернатором, конгрессменом и т.д., могут вести себя определенным образом из опасений за цену недвижимости.

[identity profile] geish-a.livejournal.com 2006-10-29 03:43 pm (UTC)(link)
это уместное сравнение для нынешней обстановки с черными, когда есть районы, где соседи пытаются сделать все, чтобы черные там не селились. Кстати, есть такие районы, куда "не пускают" евреев. Я знаю такие даже в НЙ.
А сравнение с "разукрашенными" клоунами с юга того времени - неуместно. Потому что те не письма писали и не в полицию звонили, а конкретно дома сжигали и людей калечили.

[identity profile] geish-a.livejournal.com 2006-10-29 03:46 pm (UTC)(link)
Ну правильно, ты сравнил историю с Карром с ситуацией с черными того времени. Это мне и показалось неуместным. Или ты не сравнивал?

В чем "американское" понимание свободы заключается? И уверен ли ты, что таковое существует - одно для всех американцев? Для тупых соседей из Атланты и для жителей северо-востока или Калифорнии? Или кто-то из них больший американец, чем другие?

Page 1 of 4