Выношу из комментов: Американская свобода

[taki_net]

Предыстория рассказана yakov_a_jerkov:

Карр поселился вместе сo своим отцом в довольно дорогом, насколько я понял, районе Атланты. Соседи очень этого испугались: он поселился рядом с парком, в котором играют дети! Но никаких законных препятствий для Карра жить где бы то ни было не существует, он не был осужден ни за какое преступление.

И вот жители района приступили к компании по изгнанию Карра из своих окресностей. Писали письма, призывали звонить в полицию при одном виде Карра. План состоял в том, чтобы создать для Карра такие условия жизни, которые бы вынудили его уехать, они, жители района, так прямым текстом, не стесняясь, и говорят об этом журналистам.

План сработал, Карр уехал в неизвестном направлении. Жители района счастливы. Это, говорят, есть свидетельство того, что простые люди могут добиться многого. Тетечка одна сказала, что вот она в первый раз после приезда Карра смогла сходить в парк. Журналисты тоже ни словом не критикуют выживших Карра людей.

Там мой коммент (с мелкой правкой стиля):

Мне рассказывал житель небольшого чисто белого городка в Новой Англии, как они поддерживают этот статус. У них, например, поселился черный профессор университета (в котором работают и многие другие жители городка). Началась очень похожая кампания, только, конечно, никто не верил в высказываемые якобы "подозрения", просто все знали, что счетчик цены их недвижимости тикает, отмечая ежедневное падение. Кстати, в истории Карра это вполне могло иметь место тоже - репутация района - рейтинг цен. И это, кстати, гораздо более опасный ход: одно дело искренние глупости, а другое - "да, чувак, меня ты убедил, но я не уверен, что ты убедил риэлторов, а соседство с тобой меня конкретно разоряет на сто тысяч. Ты хочешь, чтобы сто человек за твое право жить тут уплатили по сто тысяч? Слишком высоко ты себя ценишь".

Там не было журналистской кампании в поддержку (к счастью, тема "как мы здорово травим негра" пока табуирована), но не было и публикаций против этой технологии.

И это, кстати, открывает нам дыру размером с Большой Каньон в американской концепции свободы. И напоминает, что самый большой шаг на пути превращения США в цивилизованную страну из Соединенных Работоргующих Штатов и Соединенных Линчующих Штатов был сделан, когда власть и небольшая часть левонастроенной элиты вколачивала свои идеалы (аболиционистские в 1860-е и политкорректные в 1960-е) военно-полицейской силой, а разукрашенные белые дикари при этом апеллировали к "традиционной американской свободе".

Comments

[geish-a.livejournal.com]

что значит "не имея законных оснований"? Они что-то делали противозаконное? Если нет, то какие законные основания им нужны?

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

Не имели законных оснований добиваться его выселения, а об этой цели они заявляли во всеуслышанье.

Скажем, призывать окружающих звонить 911 при виде Карра, думаю, вполне противозаконно.

И, главное, мне кажется странным занимать в этом вопросе чисто формалистическую позицию.

[geish-a.livejournal.com]

то есть ты настаиваешь, что они что-то таки делали противозаконное? очень может быть, но тогда вы с таки_нет друг другу противоречите.
Однако если они делали что-то противозаконное, то винить тут надо в первую очередь правоохранительные органы.

Я не занимаю формалистическую позицию, я хочу, чтобы люди из одного со мной лагеря (которыми вы являетесь), формулировали так, чтобы можно было согласиться по сути, не отдуваясь потом за плохие формулировки, которые можно понять очень двояко (а раз можно, значит поймут). Именно в этом либералов часто упрекают.

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

то есть ты настаиваешь, что они что-то таки делали противозаконное? очень может быть, но тогда вы с таки_нет друг другу противоречите.

Я думаю, что да, хотя точно знать не могу. Но мне это не кажется существенным.

Что касается taki_net, то я ж за него не могу говорить, я сам от себя.

[geish-a.livejournal.com]

Но ты возражаешь на мои возражения ему, а не тебе.

Законность их действий очень существенна. Если супружеская измена запрещена законом, то можно всласть обсудить "свободу по-американски". Если же супружеская измена разрешена законом, но нам не нравится, то свобода по-американски тут ни при чем. Именно это я и пытаюсь объяснить таки_нет'у.
А тут появляешься ты и говоришь, что может и запрещена законом, ты в этом не уверен, но это не существенно.

Так понятнее, что я имею в виду?

[geish-a.livejournal.com]

да, и еще: я не люблю, когда вместо того, чтобы обсуждать действия каких-то идиотов, начинают обсуждать плохую американскую свободу. Именно поэтому я не комментировала твой пост (в нем я противоречий не увидела), а прокомментировала пост таки_нет, в котором я увидела много того, что мне резануло глаз.

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

А, ну с этим я тоже согласен.

[geish-a.livejournal.com]

ну и отлично, тогда не нервничай :)

[taki-net.livejournal.com]

Ты, похоже, вообще считаешь, что сравнивать какие-то две вещи (в данном случае американскую демократию с европейской) можно только с целью сказать, что одна из них хуже? Ну, ну.

Фундаментальная проблема демократии состоит в том, что люди в массе своей глупы и злы. Демократия парадоксально пытается сделать так, чтобы действуя вместе, они оказывались лучше. Это трудно. При этом европейский подход создает одну проблему (уязвимость для фашизма), а американский - другой (то, что время от времени приходится глядя в глаза говорить обывателям, что вы таки козлы, и мы вас заставим поступать правильно).

[geish-a.livejournal.com]

Ты, похоже, уже не знаешь, что еще придумать :)
В твоем посте слово "европейский" встречается 0 раз.
Никакого намека на то, что ты сравниваешь "американскую свободу" с какой-то еще, не было. Я и не говорила, что ты сравниваешь.

[taki-net.livejournal.com]

Я не обижаюсь только потому, что ан красивых женщин не полагается обижаться. Вот коммент в самом начале (не тебе, правда):
http://taki-net.livejournal.com/172752.html?thread=3273680#t3273680

Он прекрасно виден и не свернут. Это насчет того, что я не знаю что придумать.

[geish-a.livejournal.com]

Я отвечала на твой пост, а твои комментарии другим людям не читала.

Про красивых женщин - что-то у тебя воображение отказывает совсем (в смысле, как бы задеть поощутимее). То с цензурой попробовал заехать, теперь с этим. Давай ты еще мою национальность прокомментируешь, и будет полный набор.
Как ребенок, чесслово :)

[taki-net.livejournal.com]

Об этом и речь - они не делали ничего незаконного, однако не факт, что нам нравится результат.

[geish-a.livejournal.com]

так погоди, "нам не нравится результат", или "они делали это, не имея законных оснований"? Ребята, вы что, правда не видите, как плохо вы формулируете?
Дальше: а что, все законное должно нам нравится? Если какое-то действие законно, но его результат нам не нравится, это что-то говорит о качестве американской свободы?

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

Я еще раз говорю, я не вижу смысла занимать в этом вопросе формалистическую позицию.

Заявленная цель, выселение Карра, не имеет законных оснований.

Методы достижения этой цели, звонки в полицию, думаю, тоже противозаконны, но на конкретный закон, запрещающий соседям звонить в полицию при каждом появлении Карра на улице, я сослаться не могу.

Но мне это не кажется существенным. Точно так же как мне не кажется существенным были или нет законные основания для закрытия московских грузинских казино для оценки этой акции.

[geish-a.livejournal.com]

Опять неуместное и _опасное_ сравнение.
Закрытие казино было санкционировано властями. Как только ты мне докажешь, что амерканские власти санцкионировали выселение Карра соседями, мое отношение к этой истории и к вашим словам тут же изменится.

Теперь: если соседи делали что-то противозаконное, а Карр не смог добиться защиты властей, то это тоже хорошая тема для обсуждения. Но вы не это обсуждаете.

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

Закрытие казино было санкционировано властями. Как только ты мне докажешь, что амерканские власти санцкионировали выселение Карра соседями, мое отношение к этой истории и к вашим словам тут же изменится.

Так при чем тут власти? Я ж не о властях говорю, а об оценке явления. Я говорю, что для моей оценки каких-то действий не особо существенно противоречат ли они формально закону.

Мне кажется, что мы вообще о довольно разных вещах говорим. В чем ты со мной несогласна, ты не могла бы сформулировать?

[geish-a.livejournal.com]

Разве это я с тобой несогласна? Я несогласна с некоторыми формулировками таки_нет, а ты мне все время возражаешь, но я не очень понимаю, в чем именно.
Твои сравнения мне тоже не понятны и не очевидны: власти начали ксенофобскую чистку грузинских бизнесов, прикрываясь ложными политическими причинами. Шанса защититься у бизнесов нет.
Здесь же соседи начали по своей инициативе травить человека, который назвался педофилом. При этом он мог по идее вполне просить защиты у властей, но не захотел.
Эти ситуации не очень сравнимы, мне кажется.

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

Как-то тут уже все перепуталось. В данной ветке, например, я ответил yucca, а ты затем ответила мне.

Насчет сравнений... Любые две ситуации не идентичны, можно сравнивать только какие-то аспекты. Пример с грузинской компанией в России я привел только для того, чтобы объяснить, что во многих ситуациях формальная законность не является для меня особо важной.

Никакие другие аспекты этих разных ситуаций я не сравнивал.

[vdinets.livejournal.com]

За ложный вызов 911 штраф в большинстве мест около 500 долларов. Если менты их не штрафовали, значит, поддерживали.

[geish-a.livejournal.com]

скорее, в истории большие нестыковки