taki_net: (Default)
taki_net ([personal profile] taki_net) wrote2006-10-29 10:21 am

Выношу из комментов: Американская свобода

Предыстория рассказана [livejournal.com profile] yakov_a_jerkov:

Карр поселился вместе сo своим отцом в довольно дорогом, насколько я понял, районе Атланты. Соседи очень этого испугались: он поселился рядом с парком, в котором играют дети! Но никаких законных препятствий для Карра жить где бы то ни было не существует, он не был осужден ни за какое преступление.

И вот жители района приступили к компании по изгнанию Карра из своих окресностей. Писали письма, призывали звонить в полицию при одном виде Карра. План состоял в том, чтобы создать для Карра такие условия жизни, которые бы вынудили его уехать, они, жители района, так прямым текстом, не стесняясь, и говорят об этом журналистам.

План сработал, Карр уехал в неизвестном направлении. Жители района счастливы. Это, говорят, есть свидетельство того, что простые люди могут добиться многого. Тетечка одна сказала, что вот она в первый раз после приезда Карра смогла сходить в парк. Журналисты тоже ни словом не критикуют выживших Карра людей.


Там мой коммент (с мелкой правкой стиля):

Мне рассказывал житель небольшого чисто белого городка в Новой Англии, как они поддерживают этот статус. У них, например, поселился черный профессор университета (в котором работают и многие другие жители городка). Началась очень похожая кампания, только, конечно, никто не верил в высказываемые якобы "подозрения", просто все знали, что счетчик цены их недвижимости тикает, отмечая ежедневное падение. Кстати, в истории Карра это вполне могло иметь место тоже - репутация района - рейтинг цен. И это, кстати, гораздо более опасный ход: одно дело искренние глупости, а другое - "да, чувак, меня ты убедил, но я не уверен, что ты убедил риэлторов, а соседство с тобой меня конкретно разоряет на сто тысяч. Ты хочешь, чтобы сто человек за твое право жить тут уплатили по сто тысяч? Слишком высоко ты себя ценишь".

Там не было журналистской кампании в поддержку (к счастью, тема "как мы здорово травим негра" пока табуирована), но не было и публикаций против этой технологии.

И это, кстати, открывает нам дыру размером с Большой Каньон в американской концепции свободы. И напоминает, что самый большой шаг на пути превращения США в цивилизованную страну из Соединенных Работоргующих Штатов и Соединенных Линчующих Штатов был сделан, когда власть и небольшая часть левонастроенной элиты вколачивала свои идеалы (аболиционистские в 1860-е и политкорректные в 1960-е) военно-полицейской силой, а разукрашенные белые дикари при этом апеллировали к "традиционной американской свободе".

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2006-10-29 03:47 pm (UTC)(link)
А сравнение с "разукрашенными" клоунами с юга того времени - неуместно.

В тебе прорезался цензор:-)))

[identity profile] geish-a.livejournal.com 2006-10-29 03:47 pm (UTC)(link)
Чисто белые государственные школы оказались неконституционными. Так что нет, свобода по-американски не была на их стороне.

[identity profile] geish-a.livejournal.com 2006-10-29 03:48 pm (UTC)(link)
??? Чиво-чиво?

[identity profile] dgri.livejournal.com 2006-10-29 03:48 pm (UTC)(link)
Да, я помню какой-то американский документальный фильм года эдак 50-го, в котором, по сути, с большим пафосом и художественной силой доказывалось, что негры -- тоже люди не хуже белых, и заслуживают человеческого к себе отношения. Интересно бы посмотреть, как этот фильм восприняли бы нынешние американские тинейджеры.

Государство может (и должно) пытаться не допустить нарушений закона, но оно не может предотвратить множество не выходящих за рамки закона вещей, которые на практике сделают жизнь "неприкасаемых" трудновыносимой.
Trudno, как говорят поляки...

[identity profile] ninazino.livejournal.com 2006-10-29 03:49 pm (UTC)(link)
Вообще-то опасения за цену недвижимости это действительно серьезно. Чревато вполне конкретным разорением.
Хотя, мне кажется, случай с Карром не только о недвижимости. А вот случай с профессором сомнителен, по крайней мере по нынешним временам.

[identity profile] geish-a.livejournal.com 2006-10-29 03:50 pm (UTC)(link)
так погоди, "нам не нравится результат", или "они делали это, не имея законных оснований"? Ребята, вы что, правда не видите, как плохо вы формулируете?
Дальше: а что, все законное должно нам нравится? Если какое-то действие законно, но его результат нам не нравится, это что-то говорит о качестве американской свободы?

[identity profile] yakov-a-jerkov.livejournal.com 2006-10-29 03:53 pm (UTC)(link)
Не согласен. Люди действуют так, как им позволяют обстоятельства. Цель и мотивация -- те же. Методы изменились, но суть не методах.

[identity profile] geish-a.livejournal.com 2006-10-29 03:54 pm (UTC)(link)
то есть ты настаиваешь, что они что-то таки делали противозаконное? очень может быть, но тогда вы с таки_нет друг другу противоречите.
Однако если они делали что-то противозаконное, то винить тут надо в первую очередь правоохранительные органы.

Я не занимаю формалистическую позицию, я хочу, чтобы люди из одного со мной лагеря (которыми вы являетесь), формулировали так, чтобы можно было согласиться по сути, не отдуваясь потом за плохие формулировки, которые можно понять очень двояко (а раз можно, значит поймут). Именно в этом либералов часто упрекают.

[identity profile] geish-a.livejournal.com 2006-10-29 03:56 pm (UTC)(link)
да, и еще: я не люблю, когда вместо того, чтобы обсуждать действия каких-то идиотов, начинают обсуждать плохую американскую свободу. Именно поэтому я не комментировала твой пост (в нем я противоречий не увидела), а прокомментировала пост таки_нет, в котором я увидела много того, что мне резануло глаз.

[identity profile] yakov-a-jerkov.livejournal.com 2006-10-29 03:59 pm (UTC)(link)
Я еще раз говорю, я не вижу смысла занимать в этом вопросе формалистическую позицию.

Заявленная цель, выселение Карра, не имеет законных оснований.

Методы достижения этой цели, звонки в полицию, думаю, тоже противозаконны, но на конкретный закон, запрещающий соседям звонить в полицию при каждом появлении Карра на улице, я сослаться не могу.

Но мне это не кажется существенным. Точно так же как мне не кажется существенным были или нет законные основания для закрытия московских грузинских казино для оценки этой акции.

[identity profile] yakov-a-jerkov.livejournal.com 2006-10-29 04:01 pm (UTC)(link)
то есть ты настаиваешь, что они что-то таки делали противозаконное? очень может быть, но тогда вы с таки_нет друг другу противоречите.

Я думаю, что да, хотя точно знать не могу. Но мне это не кажется существенным.

Что касается taki_net, то я ж за него не могу говорить, я сам от себя.

[identity profile] yakov-a-jerkov.livejournal.com 2006-10-29 04:02 pm (UTC)(link)
А, ну с этим я тоже согласен.

[identity profile] geish-a.livejournal.com 2006-10-29 04:02 pm (UTC)(link)
суть именно в методах, а не в мотивации.
Давай я приведу тебе более понятный пример.
Перед клиниками, где делают аборты, стоят толпы с плакатами, на которых написаны всякие мерзости, ужасы и просто откровенное антинаучное вранье.
Мне, как ты понимаешь, эти люди и то, что они делают, глубоко противны. Мало того, они лишают несчастных женщин, которым и так плохо, возможности спокойно прийти в клинику (которая сама по себе должна быть укрытием), лишают их privacy и т.д. И наверяка многих женщин это заставляет отказаться от похода в клинику, а прибегнуть к менее предпочтительным мерам.

Однако ничего противозаконного они не делают. Поэтому запрещать им там стоять - едва ли не хуже, чем то, что они делают.
Но вот сравнивать их с какими-нибудь их предшественниками, которые не просто писали плакаты, а физически не пускали туда женщин, избивали, или кидали бомбы в клиники - нельзя. Хотя мотивация и цели у них абсолютно одинаковые. Но суть именно в методах.

[identity profile] geish-a.livejournal.com 2006-10-29 04:06 pm (UTC)(link)
Опять неуместное и _опасное_ сравнение.
Закрытие казино было санкционировано властями. Как только ты мне докажешь, что амерканские власти санцкионировали выселение Карра соседями, мое отношение к этой истории и к вашим словам тут же изменится.

Теперь: если соседи делали что-то противозаконное, а Карр не смог добиться защиты властей, то это тоже хорошая тема для обсуждения. Но вы не это обсуждаете.

[identity profile] geish-a.livejournal.com 2006-10-29 04:08 pm (UTC)(link)
Но ты возражаешь на мои возражения ему, а не тебе.

Законность их действий очень существенна. Если супружеская измена запрещена законом, то можно всласть обсудить "свободу по-американски". Если же супружеская измена разрешена законом, но нам не нравится, то свобода по-американски тут ни при чем. Именно это я и пытаюсь объяснить таки_нет'у.
А тут появляешься ты и говоришь, что может и запрещена законом, ты в этом не уверен, но это не существенно.

Так понятнее, что я имею в виду?

[identity profile] geish-a.livejournal.com 2006-10-29 04:09 pm (UTC)(link)
ну и отлично, тогда не нервничай :)

[identity profile] o-proskurin.livejournal.com 2006-10-29 04:09 pm (UTC)(link)
Позволю себе одно сомнение. Мне трудно поверить, что в новоанглийском университетском городке (районе этого городка?) стоимость недвижимости может упасть из-за того, что там поселился темнокожий университетский профессор (!). Все-таки социальный фактор в данном случае не менее важен, чем этнический. За профессором не потянутся торговцы кокаином и участники уличных банд, и риэлторы это прекрасно знают. Напротив, профессор (любого цвета) повышает процент людей с высщим уровнем образования, что весьма позитивно влияет на рейтинг города (района). Хотя, конечно, чего не бывает...

Район же, в котором поселился Карр, не просто дорогой, а исключительно дорогой. Вот, взгляните, пожалуйста, таблюцу текущих цен на дома, продающиеся в этой местности: http://www.chastainhomebuyers.com/ И это при том, что Атланта пока самый дешевый из амерриканских мегаполисов!.. Но все же и в данном случае я не стал бы сводить проблему к экономическому фактору. Опросы населения установили поразительный факт: на первом месте среди повседневных фобий американских семей оказался страх, что кто-то увидит (!) их ребенка голым!..


[identity profile] taki-net.livejournal.com 2006-10-29 05:05 pm (UTC)(link)
Ты, похоже, вообще считаешь, что сравнивать какие-то две вещи (в данном случае американскую демократию с европейской) можно только с целью сказать, что одна из них хуже? Ну, ну.

Фундаментальная проблема демократии состоит в том, что люди в массе своей глупы и злы. Демократия парадоксально пытается сделать так, чтобы действуя вместе, они оказывались лучше. Это трудно. При этом европейский подход создает одну проблему (уязвимость для фашизма), а американский - другой (то, что время от времени приходится глядя в глаза говорить обывателям, что вы таки козлы, и мы вас заставим поступать правильно).

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2006-10-29 05:06 pm (UTC)(link)
На меня тоже рассказ произвел впечатление "верю с большим трудом", но мой собеседник вроде был надежен.

[identity profile] geish-a.livejournal.com 2006-10-29 05:31 pm (UTC)(link)
Ты, похоже, уже не знаешь, что еще придумать :)
В твоем посте слово "европейский" встречается 0 раз.
Никакого намека на то, что ты сравниваешь "американскую свободу" с какой-то еще, не было. Я и не говорила, что ты сравниваешь.

[identity profile] geish-a.livejournal.com 2006-10-29 05:36 pm (UTC)(link)
ксенофобия - дело такое.
Про университетский городок, конечно, совсем не верится, но просто про массачусетский или коннектикутсткий богатый район - вполне.
Я знаю в НЙ ирландский богатый район, куда не только черных, но и евреев не пускают селиться. Как вы понимаете, совсем не из-за страха, что евреи приведут за собой уличные банды.
Кстати, ваше упоминание кокаина показывает, что вы не в курсе местной специфики. Кокаин - наркотик отнюдь не черных бедных уличных банд :)
Вообще подобная ксенофобия редко обусловлена социально-экономическими причинами. Эти причины просто озвучиваются для придания дискурсу благозвучности.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2006-10-29 05:43 pm (UTC)(link)
Я не обижаюсь только потому, что ан красивых женщин не полагается обижаться. Вот коммент в самом начале (не тебе, правда):
http://taki-net.livejournal.com/172752.html?thread=3273680#t3273680

Он прекрасно виден и не свернут. Это насчет того, что я не знаю что придумать.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2006-10-29 05:47 pm (UTC)(link)
Напрягшись, вспоминаю, что в рассказе моего собеседника фигурировал Андовер в Массачусетсе. Там не университет, а дорогая частная школа.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2006-10-29 05:48 pm (UTC)(link)
Оказались!!!

"Она утонула":-)

Page 2 of 4