каждому свое

[taki_net]

Оригинал взят у olga_smir в каждому свое

Мне кажется, надо разделять абсолютно разные темы да. Реальные трагедии миллионов заморенных разными и разнообразными способами людей - хоть то голодомор в СССР, хоть в Индии, хоть Холокост, хоть репрессии. Это одна тема.
Тот маленький и большой бизнес, простецки экономический и тоже не особо замысловатый политический, который на них закономерно делается - что ж, все продается, все покупается, почему бы не конвертировать в капитал, в том числе, и политический, и эти темы? Раз нацисты убивали евреев, почему бы не выгнать со своих домов палестинцев? Раз сталинский голодомор, почему бы не зажать на заводе зарплату? Раз у шахтеров все время по ходу адский пиздец, почему бы не запинать каблуками и не забить битами раненых "майдаунов", пусть хоть среди них те же шахтеры и будут, неважно абсолютно. И т.п.
И, наконец, третья тема, самая болезненная для многих, кому как раз, на самом деле, что евреи, что арабы, что крестьяне, что рабочие, что шахтеры, что страдающие дети Донбасса - все до одного места, примерно одинаково. Зато обидно, что люди, хоть и не скотина, как известно, и ко всему привыкают, но, как ни странно, имеют удивительное обыкновение не шибко доверять тем, кто положив хуеву тучу народу, просрал при этом все полимеры, причем не только в общеупотребительном, но и в собственном исключительно эксклюзивном тех полимеров для себя определении. Народишко, по большей части, конечно, покорен, и пока у власти - будут терпеть и лупить зенки. Но если вдруг как нет, и ветер переменится - в петлю за них не полезут и собственной шкурой не рискнут, зачастую, и рубля пожалеют на страдающих детей Донбаса и прочее тяжелое и легкое вооружение бойцов против киевской хунты. Это обидно да, понятно.
Возможно, "коммунистов" такого толка как-то утешит, что они не исключительны в своих бедах и злосчастьях этого рода и не одиноки - вон либералов разлива 90-х тоже не шибко жалуют, мягко говоря, а они вон ничего, терпят, соображалку совсем уж не теряют вроде. Возможно, утешаются наворованными миллиардами в построенных на костях народа замках своих, обслуживаемые крепостными девочками под пение хора крепостных мальчиков? Без сомнения, ну так и Зюганов не бедует, да вроде даже и мятежная Митина. Что же до рядовых тех армий, так им, прикидываю, херовато примерно одинаково.
Хотелось бы, чтоб подобная участь постигла кровавых и вообще галимых путинистов, правда, типа почувствуй мою боль, чувак? К сожалению, маловероятно, поскольку вряд ли эти люди придерживаются хоть какой-то определенной политической линии или там направления, обычные жополизы начальства, такие при любом режиме не пропадут, зараз найдут, кому подлизывать, вот чего обидно-то(

UPD Комменты заморожены, остальные скрываются.

Comments

(frozen)

[jozhin.livejournal.com]

"Раз нацисты убивали евреев, почему бы не выгнать со своих домов палестинцев? "

Удивительное дело, крайне левые (коммунисты?) от Ленина-Сталина могут отречься, а от риторики в стиле книг "сионизм - это фашизм" не в состоянии отказаться.
Интересно, это что отражает - качество работы пропаганды в СССР или более традиционные явления в РФ? (Учитывая, что украинцы Израиль и евреев не упоминают никак, а вот с российской стороны и тем и другим небезразлично)

(frozen)

[van-der-moloth.livejournal.com]

При чем тут фашизм? Автор не любит сионизм - так никто не обязан любить сионизм.

(frozen)

[jozhin.livejournal.com]

//При чем тут фашизм?

Книги такие были - "осторожно - сионизм", "сионизм - это фашизм", я еще застал. Риторика похожая. Обсуждать здесь детали арабо-израильского конфликта и роль СССР в нем явный оффтопик.

//Автор не любит сионизм - так никто не обязан любить сионизм

Сионизм любить не обязательно, я, например, скорее не люблю. А вот врать и транслировать вранье плохо, безотносительно к сионизму. "Сионисты используют холокост, чтобы изгонять палестинцев из их домов" - ложь того же порядка, что и жидобендеровцы. Ну а некоторые куски дискурса скорее всего возникли в соседних отделах соответствующих организаций.

(frozen)

[van-der-moloth.livejournal.com]

"Сионисты используют холокост, чтобы изгонять палестинцев из их домов" - аргумент "чучело".

Сионисты выгоняют палестинцев из домов, руководствуясь циничными, практическими соображениями, которые можно назвать целесообразными, можно - нет. Но когда находятся антисионистские пропагандисты, которые сравнивают это с фашизмом, им отвечают сионистские пропагандисты, которые говорят: "как можно называть фашистами нацию, пережившую Холокост!".

(frozen)

[idelsong.livejournal.com]

Сионисты не выгоняют палестинцев из домов. С некоторыми оговорками в крайнем случае Вы можете сказать, что выгоняли в 1947-1948 г., когда никакие международные соглашения этого не запрещали.

(frozen)

[olga-smir.livejournal.com]

http://cursorinfo.co.il/news/analize/2004/01/20/moris/

(frozen)

[olga-smir.livejournal.com]

http://haspar-arnery.livejournal.com/312173.html

(frozen)

[olga-smir.livejournal.com]

http://shraibman.livejournal.com/838286.html

(frozen)

[idelsong.livejournal.com]

Барышня, вы умеете читать? Перечитайте мой текст. Во ответ на него Вы мне привели две ссылки про 1948 г., а треыью - вообще без фактов, одни эмоции!

Про эмоции Ваших друзей я знаю.

(frozen)

[olga-smir.livejournal.com]

чем не подошел 48-й год?

(frozen)

[idelsong.livejournal.com]

Тем, что он был 60 лет назад, когда такой практикой занимались очень многие. А Вы используете настоящее время. Это злонамеренное передергивание.

(frozen)

[olga-smir.livejournal.com]

да так и Гитлер с англичан брал пример, ясен пень - многие. а многие сионисты вообще фанаты Гитлера были. так выселили и не пускают обратно. вон крымских татар пустили да, а этих нет.
о связи с Холокостом см. Википедию http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D0%BA%D0%B1%D0%B0 "Новый историк Илан Паппе, считает, что термин Накба был применен, «по понятным причинам, как попытка противопоставить моральному весу еврейского Холокоста „(Шоа)“».

(frozen)

[idelsong.livejournal.com]

Многие - это сколько? Впрочем, можете дальше мне не отвечать. Я уже понял, с каким именно говном имею дело.

(frozen)

[taki-net.livejournal.com]

Фу.

(frozen)

[arusinov.livejournal.com]

Я таких слов как "говно" в ЖЖ не использую. И взглядами с idelsong не совпадаю практически полностью. Но в этом случае его понимаю - вот эта фразочка "многие сионисты вообще фанаты Гитлера были" практически так же как "многие евреи воевали в вермахте" вобще-то весьма чёткий маркер людей с очень конкретными и очень отвратительными взглядами.

(frozen)

[taki-net.livejournal.com]

Отлично, просто отлично.

Сионизм есть разновидность радикального (революционного) национализма безгосударственного народа, этого дела (украинский, финский, чешский, венгерский, ирландский...) в Европе 1 половины 20 века было полно. Все они обладали (на определенном этапе) чертами сходства и с нацизмом, и многие их лидеры лично Гитлеру симпатизировали. Потом пути их разошлись - так ли это, и насколько, и как разошлись - повод для оживленных дискуссий, скажем, применительно к украинскому национализму. Важность этой дискуссии невозможно переоценить - это ключ к пониманию и оценке самого понятия национализма, "национализма после Освенцима". И только сионизм - не трожь, а то тут тебе и говно, и нахуй (это ИдельсонГ тоже успел произнести, прежде чем быть забаненым).

Повторю и Вам: именно такой подход создает впечатление (я не обсуждаю тут его истинность) "спекуляции на Холокосте". (Да, я согласен, что от обсуждающего эту тему требуется дополнительный такт, чисто по-человечески; но вместо призыва к такту мы видим безоговорочную цензуру).

(frozen)

[taki-net.livejournal.com]

И кстати, Вы доказали правоту Ольги хотя бы в своем частном случае. Холокост не Холокост, а главный прием - моральная делегитимизация несогласных с Вами.

Которая есть результат нехватки общезначимых аргументов.

(frozen)

[idelsong.livejournal.com]

О! это уже похоже на Ваше обычное амплуа. Всего хорошего. Привет леореру.

(frozen)

[olga-smir.livejournal.com]

да не, почему же, сейчас отвечу.
кстати, про положение дел сейчас - от как раз лояльного израильского автора http://vizaviz.livejournal.com/83712.html

Мало кто сегодня помнит, что в период с 67 по 87 год на территориях существовали все привычные нам инфраструктуры и институты власти. Работали израильские банки. Палестинцы платили муниципальные и государственные налоги. По улицам ездили самые обыкновенные полицейские машины, а не бронированные рейды армии или магава (пограничная полиция). В этот период палестинцы могли свободно работать практически на любой должности кроме государственных и оборонных предприятий. Израильские законы того периода давали палестинцам свободу передвижения внутри Зелённой черты (граница Израиля до 67 года) в дневные часы, но строжайше запрещали оставаться там на ночь. Непослушание каралось огромным штрафом. По всей видимости, власть боялась, что палестинские беженцы вернуть в свои дома или закрепятся внутри Зелёной черты. Кроме этого палестинцам предписывалось ездить на машинах с цветными номерами соответствующими району проживания на территориях (На сегодняшний день палестинец с территорий не имеет право ездить на машине внутри черты, даже если у него есть заграничный паспорт и машина съемная)...Земельный вопрос. Этот вопрос является самым болезненным для израильтян. Бытует мнение, что палестинцы строят исключительно нелегально на землях им никогда не принадлежавших. Постараюсь внести немного ясности в этот вопрос. Как многие знают территорий разбиты на три зоны - А, Б, С. Зона С под израильским контролем и палестинцы не имеют права строить там без нашего разрешение. Всё что мы видим вдоль дорог, где ездят евреи, вдоль заборов безопасности и вокруг еврейских поселений - это Территория С. Территория С является самой проблематичной зоной. Согласовать проект с израильскими властями в этой зоне крайне сложно. Существуют целые деревни, в которых разрешение не выдаётся ни под каким предлогом. Недавно я был свидетелем забавного строительства в Шейх Зетун, граничащего с Алон Швуц. Арабы из этой деревни имеют дружественные отношения с евреями из ешува. Большинство работает в этом поселении. Последние 15 лет в деревне не позволили построить не одного дома. Когда жители попросили возвести школу для деревенских детишек, тоже был получен отказ. Тогда жители воспользовались своими связями с соседями. Те поговорили с армией и получили такой совет. Построите сначала стены без крыши. Такую постройку армия не обязана рушить. Дайте всем вокруг время попривыкнуть и затем потихоньку возведите крышу. Прошлым летом крышу наконец-то установили. Армия закрыла глаза на эдакий "произвол" и не стала разрушать строение. Такие случаи единичны. Как правило, израильская администрация закрывает глаза на строительство внутри арабских анклавов находящихся на Территории С. Любое расширение арабских поселений, приближение к дорогам или заборам может спровоцировать ордер на разрушение постройки...

(frozen)

[idelsong.livejournal.com]

http://natribu.org/

(frozen)

[van-der-moloth.livejournal.com]

Замечание принято - но фраза про "сталинский голодомор и зажимание зарплаты" тоже не про наше время.

(frozen)

[jozhin.livejournal.com]

//Сионисты выгоняют палестинцев из домов, руководствуясь циничными, практическими соображениями

Сионисты есть очень разные. Есть те, кому не нравятся ни дискриминация, ни положение с территориями; среди моих знакомых таких большинство.
Есть и экстремисты и жулики.
Из домов изгоняют тоже по разным причинам; и отношение у разных сионистов к этому разное.

//сионистские пропагандисты, которые говорят: "как можно называть фашистами нацию, пережившую Холокост!".

Некоторые объясняют любую критику Израиля антисемитизмом. По-моему, использование израильтянами Холокоста, как морального оправдания непопулярно, мягко говоря.
В антисионистской и антисемитской риторике - один из основных аргументов (вместе с традиционным "евреи за Холокст деньги из Германии берут").

(frozen)

[taki-net.livejournal.com]

+++ "Сионисты используют холокост, чтобы изгонять палестинцев из их домов" - ложь того же порядка, что и жидобендеровцы.

Я знаю как минимум некоторых ЖЖ-юзеров, которые считают себя сионистами, которые, КАК МНЕ КАЖЕТСЯ, используют Холокост как психологическое подкрепление поселенческому проекту.

Я сейчас лгу?

(frozen)

[idelsong.livejournal.com]

Можете привести пример?

И также хорошо было бы привести пример, когда в рамках поселенческого проекта выгоняли бы палестинцев их дому. В последнем случае не "КАК МНЕ КАЖЕТСЯ", а пример факта изгнания в рамках поселенческого проекта.

(frozen)

[taki-net.livejournal.com]

+++ Можете привести пример?

Могу, но с Вашей стороны это придирка, а у меня сейчас немного времени, и второй Ваш вопрос важнее.

+++ И также хорошо было бы привести пример, когда в рамках поселенческого проекта выгоняли бы палестинцев их дому. В последнем случае не "КАК МНЕ КАЖЕТСЯ", а пример факта изгнания в рамках поселенческого проекта.

В рамках беседы строго на эту тему я бы прибег к более аккуратным формулировкам и поискал бы более широких синонимов "выгонянию из дому", но. Смотрите: вот аннулирования военной администрацией разрешений на проживание у палестинцев, слишком надолго уехавших за границу (и тем более у их рожденных за границей детей) - это, в общем, "выгон из дому". Вы можете сказать, что это мера безопасности и никак не связано с поселенческим проектом, а Ваш левый оппонент скажет, что он Вам не верит. Вы не верите ему, он не верит Вам, и все счастливы. Я склонен в таких случаях исходить из того, что отдельным людям нельзя вменять вину по принципу "кому выгодно", а партиям и движениям - можно. Эта "мера безопасности" выгодна для заселения территории бывшего мандата евреями - значит, это "выгон из домов с целью еврейского поселенчества".

Кроме (не слишком частых) случаев именно и буквально "выгона" (я бы добавил сюда также и те случаи, когда забота о безопасности действительно нелицемерна, как со сносом домов террористов), есть "демографическое давление", которое не есть буквально выгон из домов, но ан масс является также "сражением за землю": раздел земельных, дорожных и водных ресурсов между палестинцами и евреями (в зоне C прежде всего, а это, если не ошибаюсь, 70 процентов Территорий, а с зоной B 90 - или я путаю, поправьте) осуществляется администрацией, представляющей только и исключительно евреев.

Я в курсе, какие есть "уравновешивающие" аргументы, но они именно что уравновешивают, а не делают ложным утверждение "палестинцев изгоняют/вытесняют, и это происходит к выгоде еврейского поселенчества, если не прямо ради него".

(frozen)

[idelsong.livejournal.com]

Извините, но Вы плохо разбираетесь в теме. Поэтому у Вас спутаны абсолютно разные вещи.

Поселенческое движение не связано с государством, и последние 20 лет находится с ним в непростых отношениях. Самые "правые" правительства Израиля в лучшем случае не мешают частному строительству в уже существующих поселениях, гораздо чаще - всячески мешают, даже когда здание официально куплено у арабов. Уж конечно, никакое правительство не выгонит арабов, чтобы расширить поселения.

Именно противники поселений озабочены демографическим давлением, а поселенцы, как правило, значительно лучше уживаются со своими соседями (исключая, естественно, головорезов, которых мало).

Только в окрестностях поселений можно увидеть супермаркеты, в которых, помимо супервайзера кашрута, есть супервайзер халаля. Один такой супермаркет - в 100 м от остановки, где были захвачены три школьника. Только в окрестностях поселений есть заповедники, куда приезжают отдыхать и арабы и евреи, я не разу не видел конфликтов.

(frozen)

[taki-net.livejournal.com]

Я совершенно согласен, что неверно возлагать ответственность на поселенческое движение в узком смысле, у меня это и не делается.

Но именно оттого, что Вы "внутри ситуации", Вы не видите, как оно выглядит снаружи. А между тем вся мораль и тем более право - это такой "взгляд снаружи".

(frozen)

[idelsong.livejournal.com]

Взгляд снаружи имеет определенное компетентное мнение по многим вопросам: "У нас просто так не сажают"; "Порядок был"; "Евреи используют кровь христианских младенцев" и проч. В данном случае мне стоит обращать на это ровно столько же внимания.

(frozen)

[taki-net.livejournal.com]

Угу, УМ-шмум.

А ведь никто на Вас не наезжал, Ваши возражения (по существу дела) обсуждали тоже по-существу. И вот надо же...

(frozen)

[jozhin.livejournal.com]

Я лично знал еще в конце 80ых евреев, которые тогда поддерживали украинский национализм включая героизирование УПА. Значки с желто-голубым и бело-голубым флагами нослили рядом.

Я знаю израильтян, объясняющих любую критику Израиля антисемитизмом. И я также знаю людей (многих), считающих, что создание Израиля имело свой целью, среди прочего, не допустить повторения Катастрофы. Знаю людей, считающих, что Катастрофа оказала влияние на принятие решения о создании Израиля.

А вот людей, считающих, "Раз нацисты убивали евреев, почему бы не выгнать со своих домов палестинцев" я не знаю (среди евреев, у Ахмадинеджада скорее всего можно найти цитаты) при том, что встречал людей, чьи взгляды видимо наиболее правильно назвать экстремистски-фашитскими, вплоть до окончательного решения арабского вопроса.

Так что я думаю, что вы не лжете, "используют Холокост как психологическое подкрепление поселенческому проекту" не равно "Раз нацисты убивали евреев, почему бы не выгнать со своих домов палестинцев". Ну вот где-то как "в доме профсоюзов сгорели люди" - "в доме профсоюзов сожгли людей заживо".

(frozen)

[taki-net.livejournal.com]

Так Вы не видите, что весь текст Ольги именно что обыгрывает такие передергивания? У ВСЕХ?

(frozen)

[jozhin.livejournal.com]

Я утверждение поста понял так: кто-то делает бизнес под лозунгом "Раз нацисты убивали евреев, почему бы не выгнать со своих домов палестинцев?" Я додумал за автора поста, что этот кто-то - израильтяне, а не иранские пропагандисты, например.

(frozen)

[joseph hindin (from livejournal.com)]

Автор поста так и думает.

(frozen)

[jozhin.livejournal.com]

Судя по ее ссылкам здесь же на совсем одиозную публику, вы правы.

Вообще забавно, параллель между Украиной и Израилем просто напрашивается. И там и там строительство молодого государства, и там и там проблемы с условно говоря этнической неоднородностью. И там и там Россия (в Израиле еще и СССР) спонсирует терроризм, организует пропагандистские кампании, политическую поддержку и т.п.
И российские левые, вместо того, чтобы в своем доме проблемы решать, пытается выступать моральным судьей, да еще и информацию черпает из российской же пропаганды. Молодцы, чо.