![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
Вынос из комментов.
Есть такое понятие как право на самоопределение. Крымчане в своем большинстве определились в желании идентифицировать себя с Россией. Я читала несколько глубоких соц. опросов украинского центра Разумкова, проведенных несколько лет назад. Я была поражена тем, насколько крымчанам близка Россия, и как они выражают желание быть частью этой страны. Да, референдум был проведен с нарушением буквы закона. Но не духа.
ДУХ права на самоопределение,как раз, в отличие от буквы, предусматривает, что в ходе процесса (который не начинается, а заканчивается референдумом) будут проведены переговоры, в ходе которых недовольные передачей территории граждане смогут высказать свои претензии и получить гарантии (в данном случае это татары и украинские лоялисты, а также русские, озабоченные неизбежными экономическими проблемами).
ДУХ права на самоопределение также означает, что голос тех, кто жил в крае веками, морально (мы же о духе) весит больше, чем голос тех, кто приехал в последние годы.
ДУХ права на самоопределение также предполагает, что это акт воссоединения народа (в данном случае русского), а не грабежа украинского имущества и не повод для нарушения договоров (о плате за базирование флота и о цене за газ). Вы извините, но если кто-то говорит красивые слова о воссоединении, но заодно ограбил квартиру, в которой воссоединяемый родственник прожил 23 года на льготных условиях - я не вижу, о каком ДУХЕ мы вообще говорим.
Так что как раз БУКВА если и была нарушена (была, была), то, в общем, это было бы поправимо (принять нужные законы и провести референдум еще раз). А вот как раз ДУХОМ подтерлись по самой полной.
ЗЫ. Ни Разумков, ни другие опросы до вооруженного захвата Верховного Совета Крыма и голосования под дулами автоматов ни разу не давали 50 процентов за выход из Украины.
Есть такое понятие как право на самоопределение. Крымчане в своем большинстве определились в желании идентифицировать себя с Россией. Я читала несколько глубоких соц. опросов украинского центра Разумкова, проведенных несколько лет назад. Я была поражена тем, насколько крымчанам близка Россия, и как они выражают желание быть частью этой страны. Да, референдум был проведен с нарушением буквы закона. Но не духа.
ДУХ права на самоопределение,как раз, в отличие от буквы, предусматривает, что в ходе процесса (который не начинается, а заканчивается референдумом) будут проведены переговоры, в ходе которых недовольные передачей территории граждане смогут высказать свои претензии и получить гарантии (в данном случае это татары и украинские лоялисты, а также русские, озабоченные неизбежными экономическими проблемами).
ДУХ права на самоопределение также означает, что голос тех, кто жил в крае веками, морально (мы же о духе) весит больше, чем голос тех, кто приехал в последние годы.
ДУХ права на самоопределение также предполагает, что это акт воссоединения народа (в данном случае русского), а не грабежа украинского имущества и не повод для нарушения договоров (о плате за базирование флота и о цене за газ). Вы извините, но если кто-то говорит красивые слова о воссоединении, но заодно ограбил квартиру, в которой воссоединяемый родственник прожил 23 года на льготных условиях - я не вижу, о каком ДУХЕ мы вообще говорим.
Так что как раз БУКВА если и была нарушена (была, была), то, в общем, это было бы поправимо (принять нужные законы и провести референдум еще раз). А вот как раз ДУХОМ подтерлись по самой полной.
ЗЫ. Ни Разумков, ни другие опросы до вооруженного захвата Верховного Совета Крыма и голосования под дулами автоматов ни разу не давали 50 процентов за выход из Украины.
no subject
no subject
А по мне так у всех, кто на этой земле родился, одинаковый голос.
no subject
no subject
no subject
no subject
Да я даже не про это. Нет такой юридической основы, которая позволяет проживающим на некоей части государства отделить ее и присоединить к соседней стране. Хотя, в общем, тут действительно у всех там проживающих юридические права равны. Нулю.
no subject
no subject
no subject
Добавлю, что, конечно, не к зарплатам, страна, в которой миллионы заробитчан, прекрасно знает, что никаких "европейских зарплат" не бывает. Именно, на заробитчанский манер, замайдановцы надеялись на ОТКРЫТИЕ для украинцев РЫНКА труда в Европе (что приводит, как показывает пример Польши, со временем и к росту зарплат на родине). И я бы не стал говорить, что эта надежда так уж нереалистична.
no subject
no subject
no subject
no subject
no subject
no subject
no subject
Так сказать, по определению не имеющее определения.
Обсуждать такие неясные предметы можно разве что только с помощью примеров и аналогий.
Так что, к примеру, если бы Литва и Украина - скажем, устами своих официальных представителей или там в официально утвержденных школьных учебниках - говорили, что, мол, да, присоединение Вильнюса и Львова произошло с нарушением такого и сякого "духа", но, мол, раз уж столько лет прошло, то и быльем поросло, то это было бы одно.
Пока же мы видим нечто другое - логику "льва на ловле". Львов и Черновцы принадлежат и должны принадлежать Украине, потому что это исторически и этнографически украинские земли, а Крым принадлежит и должен принадлежать Украине по принципу uti possidetis. Увы, этой прагматической логикой и руководствуется слишком много стран, просто у некоторых сил больше, а у некоторых меньше...
Напомню пример из своего же коммента, написанного тебе же ровно четыре месяца назад:
Чехия вошла в состав Чехословакии - потому что это такая "историческая территория".
Словакия вошла в состав Чехословакии - потому что там живут словаки, а они, как всем известно, на самом деле чехи.
Глучин вошел в состав Чехословакии - потому что хоть это и не историческая Чехия, но зато там живут чехи.
Карпатская Украина вошла в состав Чехословакии - потому что нельзя же ее оставлять Венгрии.
Наконец, Тешин вошел в состав Чехословакии - потому что там ценные залежи угля и важный железнодорожный узел.
Это я к тому, что при всем осуждении действий российской стороны в украинском кризисе имеет смысл сохранять определенную дистанцию и не становиться на позицию "раз он стал жертвой злодея, значит, он во всем прав".
no subject
Борис, если ты увидел в моем блоге обсуждение "расплывчатого и неконкретного" понятия (выдвинутого не мной, кстати) - может, стоит пройти мимо? "О том, о чем нечего сказать, не стоит говорить" (кажется, Витгенштейн).
no subject
no subject
no subject
Но корень в другом - демонстрируют ли переселенцы первого послевоенного призыва и их потомки существенно другие предпочтения по вопросу о принадлежности Крыма, чем переселенцы последующих волн? Насколько мне показалось, различия там прослеживаются совсем по другой линии - а именно, по возрастной (молодежь, выросшая в независимой Украине, была несколько более толерантна в этом вопросе).
И это, между прочим, не говоря о том, что русские стали в Крыму большинством еще как минимум в 20-е годы, а вовсе не после войны...
no subject
В 20ые годы русские еще большинством в Крыму не были. Даже по переписи 1939 года русских в Крыму было 557 тыс из 1134 тыс населения - чуть меньше половины. По переписи 1926 года - 301 тыс русских из 713 тыс населения, около 42%.
Но я не понимаю, какое значение сейчас могут иметь эти цифры, если учесть, что большинство современных русских жителей Крыма не являются потомками довоенных крымчан. А те, которые являются, - они как раз и не одобряют аннексию в своем большинстве.
no subject
Русские были в 20-е большинством как минимум относительным, и уж всяко их было больше татар.
При этом точно так же можно заметить, что и в Москве значительная часть, если не большинство, населения - москвичи в первом-втором поколениях (как, собственно, во всех мегаполисах мира). И что, разве кому-то придет в голову говорить, что в вопросах развития города мнение москвичей в третьем или четвертом поколениях должно учитываться как-то иначе, чем мнение москвичей второго или даже первого поколения?
Более того, городов, где состав населения драматически сменился за последние полвека с лишком - очень много, от тех же Львова и Вильнюса до Грозного и Баку. Думаю, гораздо драматичнее, чем в Крыму... Так уж получилось, и никуда от этого не деться.
Впрочем, мне тут объяснили, что если я ничего в предмете постинга не понимаю, то лучше бы молчал в тряпочку. Так что я скромно закругляюсь.
no subject
no subject
Юридически такого права в любом случае нет; если же мы говорим о каком-то моральном праве, о справедливости, то я не понимаю: вот родился человек в России (или, к примеру, в Молдавии), считает себя русским, любит Россию, хочет жить в России, но - так случилось - живет в Крыму. Разве кто-то запрещал ему переехать в Россию? Вроде бы нет. Про этого человека никак нельзя сказать, что у него нет родины, что кто-то у него ее отобрал. Она у него есть, и это - Россия. Конечно, обстоятельства бывают разные, и правом этого человека безусловно является продолжать жить там, где он живет, вне своей родины. И сделав такой выбор, он по прежнему должен иметь возможность пользоваться всеми общепризнанными гражданскими правами, включая право говорить на своем языке, учить на нем своих детей, читать и издавать на нем газеты, смотреть и делать на нем телепередачи. И если, не дай бог, эти права будут нарушены, то он имеет право бороться за них всеми доступными политическими средствами, желательно конечно - мирными. Но мне совершенно непонятно, из чего вытекает право такого человека объявлять Россией любое место, где он поселился, пусть даже там таких как он поселилось достаточно много. И как обоснованием этого права может являться тот факт, что какие-то другие люди, говорившие на одном с ним языке, но более никакого отношения к этому нашему герою не имевшие, уже когда-то, 80 лет назад, были относительным большинством на рассматриваемой территории. И я не согласен с тем, что если нашему герою откажут в праве объявить место его проживания Россией, то это несправедливо. Потому что если даже ему мало всего набора гражданских прав, и он чувствует себя в своей тарелке только проживая на территории, которая называется Россией, то - выбор у него есть. Он может уехать в Россию, на свою родину, а если не делает этого - то это опять же его добровольный выбор.
Я могу признать справедливым право на самоопределение в Крыму тех людей, которые самоидентифицируют себя как крымчане. Потому что если человек считает себя крымчанином (в том числе и русским крымчанином), то это значит, что другой родины у него нет. Ему нельзя сказать, что "не нравится, что Крым стал Россией - вали отсюда". Потому что ему валить - некуда. А ему скорее всего и не нравится. Просто по определению - раз он называет себя крымчанином, значит он чувствует инаковость Крыма, его отличие от России. Безусловно, и от Украины тоже. Но в Украине Крым мог сохранять свою инаковость и легко видеть, что действительно сохранял: посмотреть хотя бы на языковой вопрос. А Россия, по крайней мере в ее нынешнем виде, это абсолютно унитарное государство без всякого права регионов на автономию и собственную идентичность. Гипотетически, многие из крымчан предпочли бы независимость Крыма. Как знать, может быть и до этого когда-нибудь дойдет? Но из вариантов "Украина или Россия" крымчанину (пусть и русскоязычному, русскому, но считающему себя в первую очередь крымчанином и называющему своей родиной Крым) логично выбирать Украину.
no subject
no subject
no subject
no subject
no subject
no subject
Т.е. вопрос в том, является ли население некой провинции отдельной сложившейся нацией, и имеется ли уже у этой нации свое государство на исторической территории.
Если является, и если не имеется - тогда на стороне желающих отделиться есть международно признанное право на самоопределение. Иные случаи этим правом не покрываются.
Ну, а национальное законодательство, разумеется, всегда против отделения провинций.
Вот взять хоть несчастных курдов.
no subject
Она еще должна предпринимать какие то усилия по добыванию этой независимости.
Ну там партии организовывать, параллельные структуры образования и т.д.
В Крыму ничего подобного не наблюдалось
no subject
no subject
no subject