Изоглосса и изодеидолента

[taki_net]

[В России принято, даже среди антиимперцев, говорить "а вот если бы не языковые законы...] Языковая мотивация играет нулевую роль в иерархии мотивов жителей Украины, в отличие от экономической ("Россия бахаче"), и от цивилизационной (мы часть Европы или мы часть СССР, пусть и называющегося по-другому). Отсюда "линия ленинопада" (линия, восточнее которой Ленины не сносились, а западнее почти все снесены) - СОВЕРШЕННО не совпадающая с языковой границей Украины, но именно она разделила страну на части, в которых сепаратизм или победил, или не победил чудом, и часть, верную Киеву. И она проходит на многие сотни километров восточнее, чем языковая "изоглосса" (линия 50-процентного бытования каждого из языков).

Comments

[iskatel.livejournal.com]

Очень точное наблюдение, и по языкам-экономике-цивилизационному аспекту, и по ленинопаду.

[akim-trefilov.livejournal.com]

да, я тож оценил

[imfromjasenevo.livejournal.com]

может быть и играют нулевую роль в самой Украине, но они играют огромную (возможно решающую) роль в пропаганде вторжения в Украину и аннексию ее территории.
Когда только объявили об этом решении рады, первая реакция моей [украиноязычной] тещи была (буквально через 30 секунд после теленовости),
"ну все, эти идиоты потеряли Крым"

[virago-ghost.livejournal.com]

а войска вводила ваша теща? или вы думаете, что без войск референдум и все прочее бы состоялось?

[imfromjasenevo.livejournal.com]

повторю для непонятливых, решение по языку развязало руки Путину и он начал операцию от аннексии территорий и вторжению.
Ну и если это решение о языке ничего не значило, тем глупей ситуация.
Я бы присмотрелся к тем, кто за ними стоит, даже если это друзья, то хуже врагов.

[anariel-rowen.livejournal.com]

"повторю для непонятливых, решение по языку развязало руки Путину и он начал операцию от аннексии территорий и вторжению. "
Аргументация класса "Она надела короткую юбку, и \это развязало руки насильнику".

[imfromjasenevo.livejournal.com]

если насильник убедил свое окружение, что короткая юбка это повод для насилия и все это знают.
То человека, который советует одеть мини надо надо считать пособником насильника и провокатором.

[anariel-rowen.livejournal.com]

Если так оправдывать, то можно оправдать вообще все, что угодно. Потому что по сути получается "вы провоцируете насильника чем угодно". Смысл, однако, в том, что насильнику что угодно сойдет за предлог и виноват будет только и исключительно он.

[imfromjasenevo.livejournal.com]

совершенно не оправдываю насильника, наоборот я разоблачаю его пособников

[anariel-rowen.livejournal.com]

Виноват насильник - точка. Поиски пособников в данном случае - перекладывание вины с больной головы на здоровую.

[imfromjasenevo.livejournal.com]

живущий в стеклянном доме не должен бросаться камнями.

[anariel-rowen.livejournal.com]

Вы демонстрируете просто способ заставить оппонента заткнуться, навешав на него обвинения.

[imfromjasenevo.livejournal.com]

нет, просто меня бесит, что мне 10 раз в месяц приходится объяснять взволнованным пропагандой согражданам, что закон о языке не был даже подписан.
А если депутаты украинской Рады не знали, кто у них сосед и не ожидали такой реакции, то это говорит об их невменяемости, как минимум.

[virago-ghost.livejournal.com]

ага, вы очень понятливый, большой специалист... в Кремле только не сидите и на Банковой

[maryxmas.livejournal.com]

мне страшно интересно, как ты будешь вычислять изоглоссу.

[kondybas.livejournal.com]

Можно было бы опираться на материалы проекта "Общеславянский лингвистический атлас", начатый поляками в конце 1960-х. Но в середине 1970-х его подгребла под себя АН СССР, и, разумеется, практически похоронила, не пропуская исследования, не укладывавшиеся в имперскую доктрину триединого русско-белорусско-украинского народа. Начиная с 1978 года все полевые исследования ведутся только на темы, укладывающиеся в московскую политику.

[maryxmas.livejournal.com]

боюсь, данные того времени безнадёжно устарели.

[taki-net.livejournal.com]

1. По переписи (т.е. самоидентификации - какой язык чел считает родным и "первым")

2. Полевыми наблюдениями за тем, на каком языке инициируют разговор с незнакомцем (это, конечно, другой показатель).

[bbb.livejournal.com]

Еще можно анализировать интернет. Типа, процент русскоязычных и украиноязычных аккаунтов в одноклассниках или вконтакте с региональной идентификацией. Или по языковой структуре запросов на яндекс из разных городов. Не знаю, правда, легко ли это сделать технически.

А еще можно посмотреть городские сайты Украины из списка http://citysites.ua/ua/city и посчитать, где больше объявлений на русском и где на украинском.

[int19h.livejournal.com]

Есть еще третий вариант - на каком языке говорит дома с семьей.

(что интересно, он далеко не всегда совпадает с первым, даже в тех семьях, где родным все считают один язык)

[maryxmas.livejournal.com]

ну вот по этой переписи у нас русских что-то в районе 8 миллионов, и те живут в Донецкой, Луганской и Днепропетровской области, ага.

учитывая, что у нас почти все билингвы -- и принимая во внимание тяжкое наследие имперского прошлого (и настоящего) и сложную социолингвистиескую ситуацию в стране -- таким исследованием ты, конечно, соберёшь до хрена прикольного материала -- но ни на шаг не приблизишься к этой твоей изоглоссе.
потому что я вообще не вижу, каким образом это можно более-менее адекватно её найти.

[taki-net.livejournal.com]

Маша, о национальности я вообще не говорил.

Про билингвизм: мне твоя позиция знакома. Она адекватна в вопросе о госязыках, но совершенно не понимаю, как это может мешать выявить "наиболее часто употребляемый в коммуникации язык". А вот дальше - обрати внимание - у меня сказано как раз то же, что у тебя: ОКАЗАЛОСЬ, что этот фактор ни на что не влияет.

[maryxmas.livejournal.com]

я не имела в виду национальность. я имела в виду язычность (мы тут в паспортный стол собирались, то я впопыхах писала).
в материалах прошлой переписи был вопрос про родной язык -- вот это, собстсвенно, про него.

насчёт наиболее часто употребляемого в коммуникации языка -- есть у меня идея, как это можно зафиксировать, я подумаю и отпишусь.

[taki-net.livejournal.com]

ОК

[ahilaes.livejournal.com]

Да, но это не повод не замечать корреляцию цивилизационных и языковых зон.

[geish-a.livejournal.com]

Харьков вроде не попадает.

[taki-net.livejournal.com]

Харьков устоял, сознаемся, чудом. Он чуть не стал столицей Сепаратной Антиукраины, еще в феврале.

[geish-a.livejournal.com]

Ну вот получается, что как раз не чудом. Казалось, что чудом, оказалось - там не такая динамика, как мы думали.

[taki-net.livejournal.com]

Ань, в других городах переломить тенденцию смогла некоторая решимость, а в Харькове понадобился беззаветный героизм, в общем-то.

[geish-a.livejournal.com]

У нас, видимо, разные картины того, что там происходило. Как раз в моей картине наоборот: устроители "тенденции" увидели, что собрать достаточную готовность в городе для успешной операции не удастся. Какой беззаветный героизм ты имеешь в виду?

[taki-net.livejournal.com]

То, что люди все-таки выходили на майданы после погрома 1 марта.

[ichthuss]

Ну в этом смысле и киевский майдан после 19 января можно назвать героическим.

[taki-net.livejournal.com]

Конечно! Причем с огромным отрывом. Но в Киев собирались самые отважные и пассонарные со всей страны.

[akim-trefilov.livejournal.com]

чудеса все ж - это из другой реальности. Не случилось - значит могло и должно было не случиться.

[stzozo.livejournal.com]

Ленина там тоже не снесли чудом.

[stzozo.livejournal.com]

Вынужден Вам возразить.
Есть определенная категория русскоязычных граждан (например, в Севастополе), которых унижает сам факт формального превосходства украинского языка.
Что за фигня, когда колонизаторов заставляют учить язык колонистов?

[ichthuss]

Однако это явление маргинальное.

тем не менее это значимый фактор

[freedom_of_sea.livejournal.com]

хотя и не первостепенный

[stzozo.livejournal.com]

Надо сказать, линия разделения цивилизаций в независимой Украине все время сдвигалась на восток.
На заре независимости она проходила по Збручу: только в Галичине проголосовали за диссидента Черновола, а в остальной Украине - за номенклатурщика Кравчука.
Десять лет назад Украина делилась примерно пополам: СевероЦентр и Юговосток.
А теперь - как Вы написали.