Ко вчерашней записи

[taki_net]

(запись эта)
Несмотря на резкие возражения дорогих френдов (или френд правильнее?) Луче и Вираго, я считаю свою мысль не только верной, а тривиально верной. Вместе с тем, правы и френды. Просто у человека много идентичностей. Он таки может быть одновременно русским и украинцем - в разных "пакетах" идентичностей (а еще и евреем, женщиной, либеральной феминисткой, к примеру, и т.д.).

Так вот, как ни относиться к дальнейшей судьбе общности русских/русскоязычных украинцев, сегодня их отличие от их противников - не этнической природы, а идеологической, даже если в фундаменте идеологии - национальная ментальность (я согласен с тем, что русскоязычные украинцы могут быть и скорее всего будут ментально украинцами, а не великороссами). Но актуально, в ощущениях своих и россиян - мы и они - это говорящие по-русски люди, выбирающие Европу и Евразию, Запад и "собственную гордость", ленинопад и "заветам отцов верны", миролюбие и победобесие, христианство как религию свободы и православие "с молоком матери".

Не вижу, честно, с чем тут спорить.

Comments

[malyj-gorgan.livejournal.com]

Те, которые с молоком матери, все же больше греко-католики. Это я как истинный греко-католик говорю, тогда еще крещенный подпольным священником во времена запрета.
Заветы отцов... тут, скорее не заветы помнить, а помнить, что отцы старались.

В остальном все так: не просто верно, а тривиально верно, но в силу разнообразия идентичностей, может быть оспорено. В случае украинцев: однозначно будет оспорено, Луче Чучхе у себя в ФБ все правильно написала про понимание нашего характера "сначала все передерутся". :)

[igor-sabadah.livejournal.com]

Наверно родители в весьма высоких комунистических чинах были? Другим крещение детей прятать нужды не было..

[scholar-vit.livejournal.com]

Вы не пробовали сначала прочитать текст, а уже потом на него отвечать?

Автор сказал: "греко-католик ... крещенный подпольным священником во времена запрета". Греко-католики, сиречь униаты, в определенные периоды при Соввласти преследовались не меньше пятидесятников. Причины скрывать "униатское крещение" были весьма веские у любого человека в СССР.

[igor-sabadah.livejournal.com]

У меня вся родня греко католики, в том числе родившиеся в то же время, никого из них тайно не крестили..

[malyj-gorgan.livejournal.com]

УГКЦ запретили в 1946. Священников, несогласных отречься от своей религии в пользу православия, арестовывали и ссылали. (Мой родной прадед погиб на этапе по пути в ссылку. Ближайшие друзья семьи едва выжили, через 20 лет вернулись.) Церковь официально возобновила свою деятельность на территории Союза в 1989, хотя еще за пару лет до этого некоторые священники понемногу начали возвращаться к греко-католическому обряду. До этого народ либо ходил в православную церковь и всеми силами игнорировал различия в службах (различия небольшие), либо слушал службу из Ватикана, ее, по крайней мере начиная с конца семидесятых (раньше я не помню), глушили не так активно как "Свободу", "Голос Америки" и т. п. В восьмидесятые народ попроще особо не скрывался -- прогуливаясь по коридору общаги или под окнами домов в жилых кварталах, можно было легко узнать знакомый хор на украинизованом церковнославянском, но не у нас в семье. Тут сказывалось и личная боязнь (естественная при почти сплошь погибших или репрессированных родственниках, и при жизни под чужими именами и полувымышленными биографиями) и тот факт, что мамин отчим был учителем, а мои родители -- предподавателями (коммунистические чины my ass, вибачте на слові).

[tin-tina.livejournal.com]

мамин отчим был учителем, а мои родители -- предподавателями

Знайома ситуація. Ще гаразд, коли не посилали перед Великоднем під церкву - перевіряти, хто з учнів прийшов святити паски.

[malyj-gorgan.livejournal.com]

В селі, де мамин вітчим вчителював, аж до такого не доходило, бо таки порядне галицьке село, в церкву ходили всі, крім начальства і вчителів. А в місті батькам доводилося інколи ходити по гуртожитку, перевіряти, чи хто не слухає службу по радіо. На щастя, їм завжи вдавалося попередити студентів, що буде кураторська перевірка.

[igor-sabadah.livejournal.com]

Понял, да учителям было тяжко:(, сочувствую... И при этом у нас дико возмущались, что в ФРГ коммунист не мог быть учителем, что меня всегда удивляло:)

[malyj-gorgan.livejournal.com]

Спасибо за сочувствие, но ничего, там у всех были свои проблемы.
Но подпольное крещение было таковым не потому, что учителя, а именно потому, что только подпольные священники и были, и были они под пристальным наблюдением, поэтому обряды производились только очень редко и очень тайно. Для всех видов клиентов, от учителей и номенклатуры до простых работяг. Как я написал ниже, насколько я понимаю, то же самое происходило в иудаизме. Или нет?

[igor-sabadah.livejournal.com]

Без понятия, я не сильно интересовался этой темой, скорее всего так и есть, но при этом скорее всего вся их деятельность была под контролем органов, не смотря на всю конспирацию. Уж больно плотно они всё контроллировали.

[malyj-gorgan.livejournal.com]

Была и контролировали, поэтому деятельности был самый минимум. Суть конспирации была в том, чтобы соответствующие органы не могли точно знать, кто и что сделал, если только не организовывать постоянный конвой. Например, мне рассказывали, что когда меня крестили, то мои приехали с визитом к дальним родственникам, которых они навещали несколько раз в году в Долине (такой весьма бандеровский городок недалеко от Стрыя), а к соседям этих родственников зашел в гости их знакомый пенсионер (подпольный священник). Потом то ли ребеночка перенесли в соседнюю квартиру, то ли "гость" перешел в соседнюю квартиру, но вдруг оказались извлечены правильные предметы и одежды, часовая служба и -- вуаля, был просто мальчик Ростик, а стал крещеный Марьян. (Причины выбора другого имени мне неизвестны. :)

[igor-sabadah.livejournal.com]

Ну последнее то как раз понятно:), из святцев взяли..

У моей родни такого не было, скорее всего они действительно не заморачивались выбором именно грекокатолического священника.

[malyj-gorgan.livejournal.com]

Точно не из святцев.
А выбор именно грекокатолического священника для моих был морально обязателен, раз уж мамин дед предпочел формальному отречению ссылку и смерть.

[tin-tina.livejournal.com]

Я тоже греко-католичка. Меня тоже крестили - хоть и без особого разглашения, но не так, чтоб тайно.
По очень простой причине - меня крестил православный священник.
Все греко-католические если и были, то в глубоком подполье.
Полагаю, с Вашей родней дело обстояло так же.

[malyj-gorgan.livejournal.com]

Правильно, священник був глибоко підпільний: там для кожного зайвого контакту з ним цілі шпіонські схеми розробляли: коли батьки брали шлюб, чи коли дітей хрестили, все таємно. Наскільки я знаю, аналогічна ситуація з підпільним функціонуванням церкви була в іудаїзмі.

[tin-tina.livejournal.com]

Так, формально вони всі числилися вантажниками, сторожами чи людьми якоїсь подібної професії.

[malyj-gorgan.livejournal.com]

Не лише формально, а і реально доводилося працювати за основною роботою, причому не сачкувати, за ними наглядали багато серйозніше, ніж за простими вантажниками чи сторожами.

[tin-tina.livejournal.com]

І це правда. Я хотіла написати, що за рівнем освіти вони далеко перевершували вимоги до пічника або вантажника.
В нас недавно помер останній з цієї когорти, о.М.Куць. Перейшов і тюрми і заслання. Довго й тяжко хворів.

Время тогда было такое

[tanay2.livejournal.com]

Меня и брата крестили прячась, хотя коммунистов не наблюдалось.

[ahilaes.livejournal.com]

Ну, мне-то уж точно было бы странно отрицать, что бывают и такие русские, для которых идеологические отличия важнее этнического сходства. Весь вопрос, сколько их, таких.

[taki-net.livejournal.com]

Ну вот в Украине их оказались миллионы.

[ermite-17.livejournal.com]

Прошедшие 25 постсоветских лет, кажется, должны бы излечить от излишнего оптимизма. Очевидно же, что люди, которые вчера голосовали за Тимошенко и Януковича (и аналогично - за Путина, Жириновского, Зюганова, Лукашенко...) - НЕ МОГУТ "выбирать Европу" в том смысле этого выражения, который Вы подразумеваете. Как показывает вся история постсоветских государств, цена массовому "европейскому выбору" - грош. Меньшинство из нескольких процентов не может быстро заставить большинство радикально изменить образ жизни, ее цели, ценности и приоритеты - на это требуются поколения. Новый шаг в Европу означает новую имитацию, вряд ли менее тошнотворную, чем предыдущие. Не случайно же, что самый успешный внутриполитический проект КГБ называется до сих пор "либерально-демократической партией", и цветет и пахнет, как ни в чем не бывало.

[tanay2.livejournal.com]

Тут не согласна, могут!
Ибо всё течёт, всё меняется.

а нет ли соцопросов показывающих разницу?

[freedom_of_sea.livejournal.com]

на мой взгляд совки и те и эти

[jora0.livejournal.com]

Не знаю как насчёт Украины, но насчёт "рикошета" и т.п. как-то сомнительно. Уж больно та самая "крестьянско-патриархальная основа" слишком местечковая. Патриархальный российский крестьянин, насколько мне известно по рассказам предков, своими не будет считать не то что украинских русских или, не дай бог, украинцев --- городских, или даже сельских жителей соседней губернии. Т.е., люди --- только жители своего села, остальные вроде как и не совсем люди (по крайней мере, на их мнение положить до тех пор, пока это не становится откровенно вредным), а вся объединяловка навязана изначально враждебным государством.

Понятно, что в последние годы всё поменялось в сторону большего космополитизма, есть области, заселённые в основном переселенцами (та же Калининградская область, или Юго-Западная Карелия), но если говорить о традиционной основе --- то она где-то там, КМК.

[rakugan.livejournal.com]

Мне кажется неправильным рассматривать русскоязычных украинцев и русских Украины "в одном флаконе". Это разные группы, и дело тут вовсе не в языке (фиксация на языке - обманка, плод кремлевской пропаганды).
И те, и другие могут быть как русскоязычными, так и украиноязычными (я имею в виду основной язык, тот, на котором люди думают). Это на самом деле не важно.
Важно другое. У большинства украинцев либо уже была, либо за последние 8 месяцев сформировалась мощная позитивная национальная самоидентификация. Одновременно то же самое произошло с "имперскими" русскими как в России, так и в Украине - у них тоже сложилась сильная национальная самоидентификация, только с другим знаком, скажем так. Тут дело не в конкретном наполнении, не в том, какие символы и понятия считаются положительными и отрицательными (например, для украинцев украинский язык маркируется как "+", для "евразийских" русских, соответственно, как "-"). А в том, что самоидентификация в обоих случаях а) внутренне непротиворечивая и устойчивая, б) сильная, в) позитивная (не в том смысле, что хорошая, а в смысле, что базируется на утверждении - "я есть то-то").
В самом сложном положении посреди этого всего оказались "европейские" русские, как в России, так и в Украине. Потому что у них национальная самоидентификация намного слабее, и она негативная, она базируется на отрицании. Они знают, чем они не являются. Но при этом позитивных маркеров им остро недостает, потому что они все "оккупированы". "Имперская" часть присваивает себе язык (в первую очередь), историю ("деды воевали"), религию, народную культуру, литературу и что только не.
А альтернативного русского проекта как целого пока нет. Цельный украинский проект, включающий все вышеперечисленный элементы, - есть, цельный имперский русский - есть. А альтернативный русский приходится выстраивать по кусочкам, и их остро недостаточно, чтобы обеспечить все составляющие позитивной национальной самоидентификации.
В этой ситуации есть несколько выходов: 1. сменить самоидентификацию (например, "я - украинец, а не русский"); 2. перенести ее на уровень суперэтноса ("я - гражданин Украины", "я - европеец"); 3. отказаться от национальной самоидентификации вообще и перенести фокус внимания на социальную или политическую составляющую ("я - прежде всего феминист/ка, национальность не имеет для меня значения" и т.д.); 4. продолжать с нуля по кусочкам создавать "альтернативный русский проект".
У разных людей я видела все четыре варианта реакции. Но так или иначе для каждого конкретного человека эта проблема должна решиться, потому что нельзя долго продержаться на пустоте в том месте эго, где должна быть национальная самоидентификация.
(Эта пустота, в частности, уже привела к тому, что многие вроде как оппозиционеры за последние полгода внезапно пополнили ряды сторонников "православия и самодержавия". Потому что цельный позитивный проект, даже чужеродный, всегда привлекателен, если ему нечего противопоставить внутри своего "я").
Справятся ли "европейские" русские с созданием своего альтернативного цельного проекта - вот вопрос.

[jora0.livejournal.com]

Кстати, толково сформулировано.

[fsck-all.livejournal.com]

>я имею в виду основной язык, тот, на котором люди думают

Люди "думают" образами и абстракциями, а проговаривают "про себя" всё это на том языке, на каком удобно.
Я например могу это делать на русском, украинском, английском

[jora0.livejournal.com]

Вот ещё, до кучи пара ссылок, проясняющих положение: http://loboff.livejournal.com/458368.html
http://loboff.livejournal.com/458021.html

Автор, правда, к Майдану относится критично, но его взгляд на Россию с Донбасса как минимум заслуживает внимания.

[stzozo.livejournal.com]

Национальная самоидентификация - это список великих битв прошлого, в которых одна из сторон обозначена как "мы", и два списка военных деятелей прошлого, озаглавленных "герои" и "злодеи".

[jora0.livejournal.com]

Мне кажется, национальная самоидентификация этим не исчерпывается, да и списки героев и злодеев, скажем, у тех же коммунистов и националистов могут быть сильно разными, если не сказать --- противоположными ("предатели-коллаборационисты" vs "герои РОА"). Хотя и те, и те ощущают себя русскими.

Национальная самоидентификация должна включать в себя прежде всего некие общие как позитивные, так и негативные элементы ("Украина это Европа" и "Украина --- не Россия", например), причём позитивные важнее. Кроме того, эти элементы должны существовать не только в головах отдельных интеллигентов, но их должна разделять значительная часть активного населения. Ну и, наконец, для какой-то массовой политической активности должны существовать общие национальные интересы, разделяемые опять же значительной частью активного населения. Не "Крым наш" (ага, чтобы Ткачёву было где ещё один забор построить), и не "очистим Россию от таджиков", а что-то другое.