израильское (от Аввы - очень интересная дискуссия)

[taki_net]

Оригинал взят у avva в израильское

Я не обращаю внимания на сирену, не выхожу на лестничную площадку на работе, не сплю в защищенной комнате, не просыпаюсь ночью, не "знакомлюсь с соседями". Не боюсь за детей (т.е. боюсь, конечно, по тысяче других причин, но не из-за ракет из Газы). Не останавливаю машину, не выбегаю на тротуар и не ложусь на него, заслоняя ребенка телом, а просто еду дальше.

Никак не критикую всех, кто все это делает. Но не очень понимаю и не вижу смысла.

Неужели я один тут такой?

---

---

В этом посте комменты интереснее самого текста (впрочем, Авва как опытнейший блоггер специально так пишет, хвала ему). Видно, что большинство согласны с Аввой в арифметической части (что риск от ракет близок к нулю и во всяком случае несоизмерим с лишениями и даже рисками здоровью и жизни от убежищ). Большинство не большинство, а близко к половине при этом считают, что вывод Аввы неверный, что надо соблюдать указания Начальства и ползать по полу. (Почти) ни у кого не получается объяснить, зачем. Озвучиваются настолько дурацкие мотивы, что ясно - люди говорят их вместо того, что у них на самом деле в голове:
- Начальству виднее ("Вы с таким скепсисом относитесь к воздушной тревоге, что Вы вообще не доверяете правительству")
- Это форма солидарности с теми, кому на самом деле надо в убежище, а то получится, что они в убежище, а ты в ночном клубе, нечестно.
- (всякие формы давления на эмоции, вроде "ты уже объяснил жене, как ей жить после твоей смерти?")

Как ты то ни было, все складывается в картинку, что для очень многих ползанья на брюхе по пыльному полу - ДОЛГ ПЕРЕД НАЦИЕЙ И СТРАНОЙ. Я не прав?

Comments

[i-p-2008.livejournal.com]

Не совсем.
Ползанье брюхом - путь к большому брюху.
И многих (большинство) это устраивает.

[aka-author.livejournal.com]

А с другой стороны, кто же знает, что там у этих ракетчиков еще припасено. Вдруг в один прекрасный день в ракетный кружок придет новый руководитель они увеличат интенсивность обстрела в 10 раз или "Градом" каким-нибудь по случаю разживутся.

[taki-net.livejournal.com]

Так как вирус HIV может как-нибудь мутировать, надо не целоваться и не пожимать руки. На всякий случай.

[aka-author.livejournal.com]

в целом это совершенно справедливое соображение. Прежде чем с кем-нибудь поцеловаться (не говоря о чем-то большем), полезно на минутку задуматься, так ли это необходимо. Да и рукопожатия эти... Странная манера в сущности. Гендерный предрассудок в основном.

[roving-wiretrap.livejournal.com]

Маяковский вот тоже избегал рукопожатий. Но беда пришла с другой стороны. Всего не предусмотришь.

[aka-author.livejournal.com]

С какой? Вы думаете, он покончил с собой, или его убили?

[roving-wiretrap.livejournal.com]

Разумеется, покончил с собой. Но тут были свои причины (нервы, возрастной кризис, творческий кризис и т.д.). Это и есть "с другой стороны". К тому же, 1937 г. он все равно бы не пережил - тоже умер бы не от грязи на руках.

[aka-author.livejournal.com]

Со своим внутренним миром можно систематически работать. Не знаю, реально ли это для личностей масштаба Маяковского, но для простых смертных бывают всякие решения: психотерапия, антидепрессанты. Не то ракеты и микробы.

[roving-wiretrap.livejournal.com]

Кстати, если не избегать рукопожатий и не пить кофе через соломинку - это способствует более открытым и непринужденным взаимоотношениям с внешним миром. И соответственно способствует снижению внутреннего напряжения. Если не боишься грязи - получаешь больше радости от мира :)

[aka-author.livejournal.com]

И то верно. Главное -- подобрать оптимальный баланс.

[aka-author.livejournal.com]

*** ДОЛГ ПЕРЕД НАЦИЕЙ И СТРАНОЙ ***

Это вряд ли. Такими категориями реально способны мыслить только очень сильно стукнутые люди. На бытовом уровне уровне у нормальных людей наверно движуха такая эмоциональная, всем очень волнительно, переживательно, проявляем любовь к детям путем закрывания их своим телом, знакомимся с соседями, ругаем с ними проклятых арабов, сближаемся. А он своим скепсисом всю песню портит, сука.

[stzozo.livejournal.com]

Возможно, подсознательная мотивация в том, что погибнуть от ракеты - это стыдно. Задохнулся в убежище - благородно, ведь все-таки спасался. А погиб от ракеты - радость проклятым хамасовцам.

А может быть, прятаться от атак - это (как говорят психологи) демонстративное поведение. Чтоб не хабывать, насколько плохой человек тот, кто выпустил ракету. Например, ребенка легонько ударили, а он падает на землю и истошно плачет.

[geish-a.livejournal.com]

Последнее, кстати, похоже на правду.

[9-jizney.livejournal.com]

Еще ни разу не видела, чтобы кто-то ползал по полу. Паниковать, конечно, не стоит. Но зайти в укрытие, если оно рядом есть - почему нет? Это типа как соблюдать правила дорожного движения. Можно ехать осторожно, а можно не очень. Ну, и что? Надо всем рассказывать: "А вот я не мигаю на поворотах - и ничего!"

С неба падают на этот раз по большей части не ракеты (тьфу-тьфу-тьфу), а их осколки, после того, как их взорвали. Недавно один упал тут недалеко в Яффо - с мою руку железка. Ну, вот упадет такая какому-нибудь "храбрецу" на голову, и останется он без мозгов на руках у тех самых детей, за которых не боится. Надо это кому-нибудь?

Ну и, кстати, Тель-Авив ночью ни разу еще не обстреливали. Так что зря он об этом. Тут все пока что спят по ночам, и не ставят это себе в заслугу.

[van-der-moloth.livejournal.com]

"Один афинянин в бане высмеивал Сократа за то, что тот не решается зайти в холодную воду.
- Скажи, - ответил Сократ, - ради отечества, что ли, я должен сделать это?".

[9-jizney.livejournal.com]

Демонстративные храбрецы - это те же паникеры, только другая сторона монеты. Так они изживают свой страх. И, кстати, именно такие в основном считают, что гордо шляться с детьми под обстрелом - это "долг перед нацией и страной".

[spaniel90100.livejournal.com]

Ну вот не хочется идти в убежище, лень идти, всё равно наверняка в нас не попадет. А с другой стороны, вроде бы надо идти, инструкция велит и родственники на мозги капают. И тут действительно получается борьба между чувством и долгом - то ли перед родственниками, то ли перед родиной :)
Разумеется, всё это относится только к тем случаям, когда человеку действительно не страшно и не хочется никуда переться.

Я пока была свидетелем тревоги только два раза. Могу засвидетельствовать, что лично у меня не было никакого страха, никакой демонстративности, а чистая лень и нирвана. Возможно, если бы я жила в более обстреливаемом месте, у меня был бы большой отрицательный опыт и больше страха, но я описываю то, что есть.

[metrika.livejournal.com]

"Видно, что большинство согласны с Аввой в арифметической части (что риск от ракет близок к нулю и во всяком случае несоизмерим с лишениями и даже рисками здоровью и жизни от убежищ)"

Хм... Комменты подробно не изучала, но мне так не кажется. В смысле, что израильтяне действительно так соотносят риски.
Вообще, считать конечно надо не смертность от ракет, а смертность в бомбоубежище и вне его. Какова бы ни была эта вероятность, если бомбоубежище ее существенно снижает, значит это правильно.
Доступны ли цифры например по Ливанской войне? Тогда было много пострадавших. Какой процент пострадал в убежищах и вне их?

На мой взгляд, для Израильтян бомбоубежища - это повседневные реалии жизни. На самом деле, мы ежедневно выполняем массу требований безопасности. С одной стороны, не оценивая риски. С другой, эти риски малы возможно именно потому, что мы массово выполняем требования безопасности. Для нас бомбежка - экзотика. Для израильтян - регулярная реальность. Так они к ней и относятся.

Я вот в книжке прочитала, что работники метро никогда не подходят к краю платформы перед приближающимся поездом. А наоборот, отходят даже дальше рекомендованной линии. Хотя случаев, когда человека затягивает под поезд воздушным потоком, очень мало.

[taki-net.livejournal.com]

Не знаю как "воздушным потоком", а вот головокружения, когда в последний момент ловишь себя на том, что чуть не сделал шаг в ту сторону, у меня... скажем так, по нескольку раз в год. Я давно встаю дальше линии.

[varana.livejournal.com]

Насколько я помню, в убежищах не пострадал никто.

[geish-a.livejournal.com]

Надо еще учитывать опасность от бега в убежище. Падения с лестниц, высокое давление и т.п.

[grimnir-igg.livejournal.com]

Это как переходить улицу на зелёный свет: в принципе, оно, конечно, не опасно, но разумный человек всегда посмотрит на дорогу.

То же самое и с ракетами: шанс пострадать ничтожный, но глупо просто так, от лени, подставляться.

[yankel.livejournal.com]

На брюхе Служба Тыла никого ползвать не заставляет.
Даются совершенно конкретные и разумные инструкции, как избежать лишнего риска при ракетных обстрелах.
Авва не знает, что палестинские друзья запустят в очередной момент. Обрезки труб там перемежаются вполне себе нормальными армейскми ракетами иранского и китайского производства.
И факт остается фактом: бронированная комната(мамад) в современном израильском доме спасает жизни. Это показала и Ливанская война 2006 года и обстрелы из Газы.
Пройти 2 шага до этой комнаты или переселить в нее детей на случай войны - чем не разумно?

[taki-net.livejournal.com]

Э, так Вы оспариваете его расчет вероятностей. Может Вы и правы.

Я же говорю о тех читателях, кто принимает расчет вероятностей, но все равно не согласен с выводом.

[yankel.livejournal.com]

Ну так ему и возражают, что опасность попасть в аварию - тоже низкая.
Но ремень принято пристегивать.
Рекомендации на случай стихийных бедствий или войны не расчитаны на гениального Авву, способного анализировать опасности в каждый отдельный промежуток времени. Или, по крайней, мере считающего, что он может анализировать.
Да, сегодня вероятность погибнуть от ракеты очень низка. Но завтра она может резко подпрыгнуть, а население уже должно уметь выполнять рутину по защите себя. Если на каждый случай выдумывать новые инструкции и выдавать их населению, это элементарно не будет работать.
В школах ровно так же гоняют школьников, доводя навыки эвакуации при пожаре до автоматизма.

Я написал у Аввы, что в 2006 году, ожидая подарков из Ливана, переселил ребенка в мамад.
И потребовал, что бы он лишний раз не шатался по улице.
При этом на работу я и жена ездили, и старались вести нормальный образ жизни.

[taki-net.livejournal.com]

Центральный пункт его рассуждений (верный или нет) - что риски автоаварии выше НА НЕСКОЛЬКО ПОРЯДКОВ, даже на Юге.

Если мы не согласимся с этим - дальнейшее обсуждать не стоит.

[yankel.livejournal.com]

Ну, да. На несколько порядков. На данный момент. И что?
Ситуация же с ракетами, в отличии от аварий, может измениться в любой момент. И менялась уже.

Статистика

[9-jizney.livejournal.com]

Тут какое-то странное использование статистики. Выше на несколько порядков - и что?

Почему надо брать "или-или"? "Или ты не ездишь на машине, или прячешься в убежище от обстрелов". Напоминает про бузину и дядьку.

А можно взять такую статистику: посмотреть, какова вероятность в Израиле пострадать от, скажем так, объективо возможного несчастного случая. Получится несколько возможных причин: в дорожной аварии, при землетрясении, в результате теракта, и т.п. И в этом случае возможность пострадать от ракетного обстрела просто ПРИБАВЛЯЕТ к этой статистике. Не более того.

И во-вторых - остается надеяться, что никто из поклонников этот Аввы не застесняется и не поколеблется в следующий раз пойти сам или повести своего ребенка в укрытие.

Re: Статистика

[ichthuss]

Вопрос в том, что человек всегда ищет баланс между безопасностью и удобством, иначе не бывает. Решение "ехать на машине" прибавляет удобства, но убавляет безопасности. Аналогично прибавляет удобства и убавляет безопасности решение не прятатся от ракетного обстрела. И если опасность обстрела на много порядков ниже опасности езды, то решение прятаться оправдано только в том случае, если удобство от езды превышает удобство от не прятанья в убежище на ещё больше порядков, что сомнительно.

Re: Статистика

[9-jizney.livejournal.com]

Опять же - почему или-или? А решение (вести себя осторожно на шоссе)+(вести себя осторожно во время обстрела)= прибавляет или убавляет безопасности?

Re: Статистика

[ichthuss]

У меня создается впечатление, что вы не понимаете смысл понятия "цена".

[aka-author.livejournal.com]

Но в общем это все на самом деле не имеет отношения к Израилю, по-моему. Люди всегда так реагируют, когда кто-нибудь начинает им объяснять, что они лохи.

С таким же успехом он мог бы написать:

- мне не нужен антивирус, потому что у меня Линукс;

или:

- я не стою в пробках, а спокойно проезжаю между рядов на своем мотороллере.

[nicksakva.livejournal.com]

Если я правильно понимаю смысл разннобразных требований на случай воздушной тревоги, то он заключается вовсе не в том, чтобы минимизировать количество жертв или снизить риск для отдельного человека, а в том, чтобы минимизировать количество людей, которым необходимо оказывать помощь в случае массированного нападения и большого количества пострадавших.

Условно говоря, если в городе ракета регулярно разрушает по ночам по одному пустому дому, то для оперативного реагирования достаточно бригады низкоквалифицированных ремонтников и мусорщиков, которые к тому же могут заняться делом с утра.
Если та же ракета разрушает с той же регулярностью дома с людьми, то каждый раз требуется немедленный выезд бригады высококвалифицированных спасателей и врачей.

[metrika.livejournal.com]

Наконец поняла, что меня больше всего коробит в вашем сообщении.

Вы в грубой форме отождествляете выполнение мер безопасности с унижением. "ползать по полу", "ползанья на брюхе по пыльному полу".

То есть, на основании того, что меры безопасности кажутся вам избыточными, вы их почему-то считаете унизительными. Более того, складывается впечатление, будто вы считаете, что цель этих требований - именно унизить население. Так как "ползать по полу" идет в связке с "соблюдать указания начальства". Скажите, вы действительно так считаете? Что требования службы тыла направлены не на безопасность, а на, скажем так, создание определенного настроения среди населения?

Но безотносительно целей "начальства" я совершенно не вижу связи избыточности каких-то требований безопасности и их унизительности. Например, при досмотре в аэропорту такая связь на мой взгляд есть. А вот при остановке пешехода на красный сигнал светофора (даже если кругом нет ни одной машины), нет. Хотя как раз в нашем обществе подчинение любым правилам безопасности (на самом деле, любым правилам вообще) считается унизительным само по себе. Причем, доблестью полагается не требовать изменения правил, а нарушать их. Единолично оценивая риски и последствия.

[jozhin.livejournal.com]

Ну вообще говоря я корректных сравнений вероятности пострадать от обстрела и скажем попасть в автокатастрофу не видел. Сравнивать просто число жертв за годы обстрелов некорректно. Обстрелы локализованы по времени и пространству. Т.е. под обстрелами за годы обстрелов находилось много меньше людей(подозреваю, на несколько порядков - пара-тройка недель обстрелов раз в пару лет; каждый обстрел - несколько минут и небольшая часть страны; большинство людей все же принимает меры предосторожности), чем на дорогах.

Корректную оценку эффективности стоило бы с другой стороны проводить - какой процент ракет/обломков ракет попал по жилым кварталам; сколько людей спаслось/не пострадало благодаря мерам предосторожности. Изучать лень, но думаю, что меры предосторожности имеют отнюдь не пренебрежимо малый эффект. Т.е. вероятность, что сам авва пострадает действительно мала, но если бы все оценивали вероятность как авва и вели себя так же - жертв было бы больше на порядок-два.