Поциент, пожалте на укол

[taki_net]

Интересно, что первое мы подумаем, узнав о существовании в ЖЖ юзера (и его клаки), озабоченных существованием неправильно, по их мнению, одевающихся женщин? Мастурбирующих под мечты о том, как этих женщин хватает полиция и ЩУПАЕТ? Громко требующих больше, больше репрессий против таких женщин? Выдающих за короткое время сотни комментов, проникнутых такими мечтами?

Мы, наверное, решим, что имеем дело с печальным наследием знаменитого "в-СССР-секса-нет", с гипертрофированной озабоченностью, медико-психологической проблемой из того же ряда, что гомофобия и прочая "публичная нравственность".

А вот и нет. Одеваются эти женщины не "слишком", а "недостаточно эротично", а вина их состоит в неправильном вероисповедании: они мусульманки.

Я, правда, не вижу, что это меняет. Грязь - она и есть грязь, только не антикварно-викторианская, а актуально-фашистская.

Юзер - разумеется, Стило. Прямую ссылку не даю, нефиг накручивать счетчик Органу Нацистской Пропаганды им.Кащенко, найти помойку можно через через это обсуждение.

Comments

[taki-net.livejournal.com]

Да нет там никакого "значимого отклонения", такого, которое лечится ходом вещей за одно поколение. По крайней мере я не вижу иВы не привели никаких убедительных аргументов обратного.

[xgrbml.livejournal.com]

Я имею в виду, что это опасно для сохранения демократических свобод. На сей момент запретов на форму одежды, насколько я понимаю, вообще нет (в Германии? Но там, кажется, запрещена именно нацистская символика). Если начать их вводить, то где гарантия, остановятся на этих самых никабах? Кто-то захочет заодно запретить и хиджабы, например: вон, во Франции в школах уже запрещено --- давайте запретим и во всех общественных местах. И пошло-поехало! Боюсь, что как начнешь вводить такие запреты, так и останоситься не удастся.

[taki-net.livejournal.com]

Мы там вроде бы выяснили часть недоразумений, и продолжение дискуссии зависло.

[deeplake.livejournal.com]

Вы про европейцев или про мусульман? Если про мусульман, то мне было бы интересно, как Вы видите возможной модификацию вот такой онтологии (http://deeplake.livejournal.com/14667.html)?

[taki-net.livejournal.com]

Сам факт видится крайне неправдоподобным.

Татары и башкиры РФ - сунниты. Турки-османы, создавшие с СВОЕЙ стране (не в диаспоре) светское общество - тем более.

Re: off

[shapira.livejournal.com]

не, не выучил "геноцид" пишет.
Но ты мне открой мастер-класс по даванию в ебло.
Я что-то теряюсь. Мне все кажется, что если я с ними по-человечески, даже с риском для себя, то они поймут.

[deeplake.livejournal.com]

А что, религиозная идентичность существует как единственно возможная? :)
Или она все же является альтернативой - которая может стать актуальной при возникновении необходимости перераспределения ресурса, т.е. при его заметном и резком увеличении или уменьшении?
Проваливаются секулярные альтернативы - пробуждается альтернатива клерикальная, и наоборот.
Ничто не ново во вселенной.

Re: off

[taki-net.livejournal.com]

Не, я сам не умею. Я просто общаться перестаю, как тебе уже муж посоветовал.

[vrakker.livejournal.com]

Я вот не понимаю, почему все так согласны, что никаб это символ рабства? Это такой же свободный выбор, как и все остальные...

[taki-net.livejournal.com]

Я соглашаюсь риторически, чтобы показать оппонентам, что от такого допущения их позиция становится еще психопатологичнее.

[vrakker.livejournal.com]

Искала, где Вы говорите, что никаб это варварский обычай, но утонула в комментах.

Эксплуатация женщин не такая уж редкость, поэтому такие "риторические допущения" очень цепляют глаз.

[conceptualist.livejournal.com]

А если бы доля мусульман составляла 45%, тогда было бы страшно?
Я спрашиваю, потому что ожидал от Вас скорее возражение типа "они же добрые", а не "их же очень мало".

[taki-net.livejournal.com]

Я там сравниваю его с лапсердаком:-)))

[taki-net.livejournal.com]

Если бы да кабы. К тому же выяснилось, что автор, кажется, опасается не мусульман, а ЗА мусульман...

Вообще вся тема гнилая насквозь.

[fizzik]

Ходить в условиях большого города с мешком на голове тоже опасно. Можно не заметить приближающийся автомобиль. Вряд ли сквозь эту прорезь, да еще прикрытую сеткой, хороший обзор. Боковое зрение точно не работает.

[fizzik]

То есть Вы считаете, что в учебном заведении (или в офисе) возможны только два варианта - либо форма, либо полная свобода в одежде?
ИМХО, есть и третий - любая одежда, не привлекающая чрезмерного внимания. То есть более-менее вписывающаяся в местные обычаи. Более того, именно этот третий вариант должен действовать "по умолчанию", если никаких специальных правил в заведении не разработано.
Мешок с прорезями для глаз в эту норму не вписывается, как и пребывание в обнаженном виде (или даже не совсем в обнаженном, но в приблежающемся к тому). Никакой дискриминации в таком порядке я не вижу: ходить с мешком на голове одинаково не разрешается всем, независимо от расы, вероисповедания, гражданства и имущественного положения.

[roving-wiretrap.livejournal.com]

Согласен. Но если кто-то так ходит - это его (ее) дело. Я не против. Еще неизвестно, что опаснее - ходить в узкой юбке на высоких каблуках или с мешком на голове...

[taki-net.livejournal.com]

То есть Вы считаете, что в учебном заведении (или в офисе) возможны только два варианта

Слово "только" Вами мне приписано и дальше с ним идет полемика, ничего подобного у меня не сказано. В такой манере, с собеседником, непрерывно подменяющим тезисы, а то и приписывающим ПРЯМО противоположную позицию - я разговаривать не буду.

Захотите поговорить нормально, без таких штучек - продолжим.

[fizzik]

Там же стоит вопросительный знак :)
Я не утверждаю, что Ваш тезис состоит в том, что возможны только эти варианты. Я спрашиваю - только эти или не только? И сразу предлагаю третий, но вовсе не в качестве полемики с Вами, а просто высказывая свое мнение, с которым Вы можете согласится, а можете и оспорить.

[taki-net.livejournal.com]

Ну и пусть стоит. Никаких оснований предполагать, что я так считаю - я не дал, а вместо того Вы хотите, чтобы я объяснялся, очередной раз опровергая Ваши представления обо мне. Зачем мне это?

Вы, кстати, и прошлую ситуацию, когда приписали мне ПРЯМО противоположную позицию - "заиграли". Так что нет - пока мне не будет ясно, что Вы собираетесь вести себя нормально - я времени на этот разговор тратить не хочу.

[ex-increp708.livejournal.com]

Риторически? т.е. Вы не считаете, что это символ рабства?

[ex-increp708.livejournal.com]

Это, конечно, справедливый аргумент, но он недостаточно сильный. Мы знаем примеры, когда общественная мораль, отраженная в законах, тем не менее не приводит к эрозии демократических свобод. В США появление в общественном месте в голом виде уголовно наказуемо, в других демократиях криминализированы изображения, формы одежды и символы.

Криминализировать форму одежды в США вряд ли возможно, а в Европе - вполне. На самом деле, достаточно полностью убрать защищенный статус для частного сектора - чтобы можно было не пустить в ресторан, и так далее.

Однако, государству надо будет собрать данных о том, что никаб на самом деле каким-то весьма серьезным образом нарушает общественный порядок. Того, что большинству он кажется идиотским недостаточно.

Начать надо, конечно, со школ и вождения автомобиля - два очевидных пути.

[taki-net.livejournal.com]

Моя позиция существенно менее лозунговая. Не "символ рабства", а "обычный атрибут отсталой социокультурной страты". Как показывает опыт, в диаспоре такие символы обычно испаряются ровно за одно поколение, если страту не пытаются маргинализировать и изолировать под предлогом как раз отсталости и непригодности к нормальной культуре, как было с российскими евреями в 19 веке, где у целых поколений слово "гаскала" - "просвещение" стойко ассоциировалось с двойным воинским набором, кантонистами, полицейщиной и т.п.

Представьте себе,

[aka-author.livejournal.com]

что мы с Вами приехали в экономически и технологически очень развитую страну, где все местные жители в силу каких-то обстоятельств (допустим, жарко там очень) ходят голыми. Нам тоже жарко, но мы голыми не ходим, все-таки стремно это как-то, ходим в шортах и футболках. Местные же считают сие одеяние символом рабства.

По-моему, для того чтобы делать верные суждения о значении того или иного обычая (во всяком случае, если он не изуверский), нужно хорошо себе представлять его истоки и те смыслы, которые в него вкладывают аутентичные носители. Может быть Вы в это вникали, но лично я ничего не знаю о среде, из которой происходят носительницы никабов, я не в курсе особенностей их быта и воззрений. Кажется, если девочка с детства видит вокруг себя женщин, в том числе маму, бабушек, теток, сестер, в никабах, то ей и самой будет крайне неуютно без никаба, вроде как нам на людях без штанов.

Я понимаю, что Вы как раз спорите с "никабоборцами", но сами Вы, насколько я понял, согласны с тем, что обычай ношения никаба нехорош. Почему?

Re: off

[katyat.livejournal.com]

А в чем криминал-то? Ну студент, ну шутит - а ему сразу свастика и прочей пепел в сердце.
Подражание акценту присутствует во многих анекдотах и художественной литературе и само по себе не хамство. Задрало человека табу на еврейской теме, вот и шутит опасно. Просто "изнутри" это табу - смотрится как законная часть личной фортификации, а снаружи - не смотрится. А он - "снаружи".