Поциент, пожалте на укол

[taki_net]

Интересно, что первое мы подумаем, узнав о существовании в ЖЖ юзера (и его клаки), озабоченных существованием неправильно, по их мнению, одевающихся женщин? Мастурбирующих под мечты о том, как этих женщин хватает полиция и ЩУПАЕТ? Громко требующих больше, больше репрессий против таких женщин? Выдающих за короткое время сотни комментов, проникнутых такими мечтами?

Мы, наверное, решим, что имеем дело с печальным наследием знаменитого "в-СССР-секса-нет", с гипертрофированной озабоченностью, медико-психологической проблемой из того же ряда, что гомофобия и прочая "публичная нравственность".

А вот и нет. Одеваются эти женщины не "слишком", а "недостаточно эротично", а вина их состоит в неправильном вероисповедании: они мусульманки.

Я, правда, не вижу, что это меняет. Грязь - она и есть грязь, только не антикварно-викторианская, а актуально-фашистская.

Юзер - разумеется, Стило. Прямую ссылку не даю, нефиг накручивать счетчик Органу Нацистской Пропаганды им.Кащенко, найти помойку можно через через это обсуждение.

Comments

[golergka.livejournal.com]

Мне вот что непонятно: неужели в ЖЖ действительно реально кого-то убедить? ИМХО, это не то поле, где стоит вести агитацию, и не тот случай, когда имеет смысл выводить кого-то на чистую воду соответственно.

[fizzik]

Скажите пожалуйста, считаете ли Вы допустим, чтобы женищины (и мужчины) ходили по улицам или приходили на занятия в абсолютно голом виде?

[taki-net.livejournal.com]

Да.

Намек Ваш мне понятен, но я предпочту, чтобы Вы его высказали сами.

[leorer.livejournal.com]

Полазил по журналу чувака. И стало мне весело.
http://leorer.livejournal.com/271724.html?mode=reply

[fizzik]

Запросто :)
Я хочу сказать, что не вижу никаких различий между запретом на хождение в голом виде и запретом на хождение в хиджабе.
Если Вы считаете, что в голом виде точно также допустимо ходить, как и в хиджабе, то Ваша позиция последовательна :)
Однако часто встречается другая позиция, и вот с ней я солгаситься никак не могу. Это то, в чем часто, и на мой взгляд, небезосновательно, обвиняют последователей "политкорректности" - в двойных стандартах. Когда "все равны, но некторое равнее". Когда можно ходить в хиджабе, но почему-то нельзя голым. Когда можно быть голубым, но нельзя садо-мазохистом или свингером. И т.п.

[taki-net.livejournal.com]

Различий и нет с точки зрения идеала права и морали. С точки же зрения убогой реальности различие есть, состоит оно в том, что исторически мы застаем морально-правовой комплекс "охраны приличий" - законы и моральные нормы против хождения в голом виде. Мы понимаем, что они не имеют под собой правовых и этических оснований, но вопрос состоит в том, в каком темпе мы готовы их отменять и сколько сил на это положить.

Зарпет на хождение в хиджабе в этот комплекс не входит. Мы имеем дело с попыткой ввести НОВУЮ дискриминационную норму того же типа, что "не смей ходить одетой так, как мне не нравится". Т.е. приведенные Вами примеры отличает очередность реагирования и иерархия угрозы справедливости.

Ну и еще одно: да, дискриминации, носящие отчетливо национальный или конфессиональный характер - принято (со 2 мировой войны) считать наиболее опасными из всех. Это, как-никак, оплаченный человеческими кровью и пеплом опыт.

[ivan-gandhi.livejournal.com]

А Вы никак полагаете, что эти женщины одеваются так по собственной доброй воле? Разве паранджа - не символ рабства? А коли бы их мужики ихние на цепи водили - это тоже народый обычай был бы? Намордники на них уже надеты.

Советские моряки, как известно, ходили по загранице группами по трое; ну и если бы кто-то возмущался этим делом, а ему бы напомнили о внутренне присущем коллективизме советских людей.

А если, опять же мусульманскую женщину, не выпускают из дома, чтобы не согрешила ненароком. И это, скажем, происходит в США. Народный обычай?

Кстати, я что-то не видал, чтобы они в паранджах и в намордниках ходили по Америке. А в Париже они, очевидно, как бы у себя на родине, поэтому им положено.

Нет, я, конечно, понимаю, что мораль - вещь относительная, и что можно в Амстердаме или Санта Крузе, за это в Сан Антонио в кутузку посадят. И что является символом женского рабства - это вопрос довольно темный, если ставить его в общем виде. Но в данном конкретном случае, конечно, паранджа и есть символ рабства.

[taki-net.livejournal.com]

В том, что Вы говорите - есть смысл, но я немного о другом: заметьте, ни слова о том, о чем Вы - у стило не говорят, а исключительно "как бы этих сук прижучить".

Кроме того, есть некие неточности и у Вас:

Кстати, я что-то не видал, чтобы они в паранджах и в намордниках ходили по Америке. А в Париже они, очевидно, как бы у себя на родине, поэтому им положено.

А в США на порядок меньше именно арабов, которые почти только и соблюдают эти дикие обычаи (нифига не общемусульманские). Но даже среди арабов это тоже меньшинство. В Париже, где их много = Вы и видите, в Штатах - пути не пересекаются.

Но в данном конкретном случае, конечно, паранджа и есть символ рабства.

Совершенно согласен. О чем терки-то?

[fizzik]

Зарпет на хождение в хиджабе в этот комплекс не входит.

Не согласен. В европейской традиции скрывать лицо - неприлично. Также неприлично, как показывать гениталии.
Кто скрывает лица? Бандиты, воры, лазутчики. Человек, скрывающий лицо, на подсознательном уровне ассоциируется у европейца с угрозой.
Если кто-нибудь из Ваших учеников, вполне русский и мужского пола, придет на урок в бандитской маске с прорезями для глаз - будете ли Вы считать это нормальным и допустимым? Если нет, то почему? Только потому, что он не женщина и не мусульманин? Так это чистейшей воды дискриминация по религиозному и половому признаку!
Да, я понимаю, что в некоторых течениях ислама принято скрывать лицо женщин, и для них это - нормально, а ходить с открытым лицом - неприлично. Налицо культурные различия. А у папуасов принято ходить голыми. Я читал про какое-то африканскую народность, у которой считается именно что неприличным для мужчин скрывать гениталии, при том что вообще-то какой-то одеждой они пользуются. Значит ли это, что приехав в Европу они должны следовать своим традициям? Если нет - то почему? Потому что мусульмане (точнее, наиболее фундаменталистские течения мусульманства) - "более равны"?

[yucca.livejournal.com]

Я видела и в Америке.
Про символ рабства- да, конечно. Но как-то обычно принято возмущаться не рабами, а рабовладельцами.

[ex-increp708.livejournal.com]

Когда я первый раз увидел женщину в никабе (сегодня узнал как это называется), я очень испугался. Пожалуй, гораздо сильней, чем если бы увидел на улице фашиста в ССовской форме. Ощущения не из приятных - как будто увидел человека-раба, в кандалах, на улице посреди бела дня.

На мой взгляд, при всем том, что женщины эти - жертвы, и их невыносимо жалко, я не вижу другого способа бороться с этими проявлениями средневекового рабства в нашем свободном обществе, как криминализировать такую форму одежды. Потому что мужей-рабовладельцев поймать за руку очень сложно.

Обижать и оскорблять женщин в хиджабах - это крайняя степень не только жестокости, но и идиотизма, потому что эти женщины - жертвы исламского фундаментализма.

[roving-wiretrap.livejournal.com]

+++В европейской традиции скрывать лицо - неприлично. Также неприлично, как показывать гениталии+++ Неправда, не также. В европейской традиции не принято скрывать лицо, но женщина с закрытым лицом и голая женщина - это все-таки две большие разницы.

Кстати, не всякая исламская женская одежда скрывает лицо. Жиджаб не скрывает. Стило и ее единомышленники не приемлют женскую исламскую одежду вообще. Для них это символ войны миров. Месседж джихада.

[dubium.livejournal.com]

Хиджаб не сркывает лицо полностью. У меня пакистанки ассоциируются с монашками.

[xgrbml.livejournal.com]

> я не вижу другого способа бороться с этими проявлениями
> средневекового рабства в нашем свободном обществе,
> как криминализировать такую форму одежды

Но ведь это очень опасно, криминализировать форму одежды, нет?
И потом, как это сделать технически? Штрафовать этих женщин, что ли? Я не уверен, что они вообще могут распоряжаться деньгами.

Это не ругань, я действительно не понимаю.

[taki-net.livejournal.com]

"я рад, что первый пункт повестки дня никаких вопросов не вызывает"
:-(((

[xgrbml.livejournal.com]

Я бы сказал, что в комменте increp'а у меня не вызывает вопросов скорее последний пункт.

[taki-net.livejournal.com]

Собственно, Вам уже многие написали про проколы в Ваших рассуждениях, превращающих их прямо в дуршлаг. Добавлю, первое время я систематиченски путал одетых по форме мусульманок и православных монашек (их в Москве, в общем, примерно одинаково).

А в Орле жители позвонили в ФСБ, приняв монашку за шахидку.

Мне очевидно, что Вам хочется придумать респектабельный способ криминализировать неприятную Вам этноконфессиональную группу, и Вы для этого насилуете логику и реальность.

[taki-net.livejournal.com]

Да я понимаю. Шутка.

[taki-net.livejournal.com]

Почитайте историю восточноевропейских евреев - похоже слово в слово, аж оторопь берет. То же самое - просвещенные интеллектуалы (без иронии просвещенные), просвещенные чиновники и просвещенные выкресты (или апикойросы) обсуждают, как можно терпеть такую дикость. Такое ожившее средневековье. И в общем печально приходят к выводу, что иного способа, как штрафовать и в кантонисты записывать - нету.

Чем эта сказка кончилась - мы знаем: именно в тех общинах, которые полностью оставили в покое (Франция, Британия, например), "средневековые типы" исчезли без следа в начале 19 века, те же, кого "просвещали" - дали, с одной стороны, репутацию сборища жуликов, которых можно и нужно бить и громить, вот и власть разрешает, а с другой - когорту безбашенных революционеров, разнесших по бревнышку Российскую Империю и чуть не всю Европу.

Нет другого способа просвещения, кроме свободы - уж этот урок можно бы усвоить.

[gena-t.livejournal.com]

Вы чего-то путаете. Из Франции и Англии всех евреев выгнали. Позднее некоторые снова приехали, но очень немного.

[taki-net.livejournal.com]

Я даже не знаю, стоит ли комментировать это.

Да, выгнали. Да, к 19 веку вернулись. "Очень мало" по сравнению с Польшей, да, а так - десятки и сотни тысяч. Вам если нечего по существу сказать - Вы лучше помолчите.

[gena-t.livejournal.com]

В 1881 году в Великобритании евреев было 67000 = 0,2%
Во Франции в 1896 1,4 еврея на 1000 жителей. Понятно, что тут можно было не обращать внимания. И даже в этих условиях какой-то антисемитизм был.

Сейчас во Франции 5-10% мусульман. Я боюсь всякого страшного.

[taki-net.livejournal.com]

Сейчас во Франции 5-10% мусульман. Я боюсь всякого страшного

Т.е. меньше чем в России и в разы меньше чем среди граждан Израиля. Страшно!

[fizzik]

Я не специалист в исламской одежде, не знаю что как правильно называется.
Если речь о чем-то вроде платка, закрывающего волосы, то лично у меня такая одежда протеста не вызывает. В отличие от одеяния, оставляющего только прорезь для глаз, да и ту иногда прикрытую сеткой.

[fizzik]

А мне очевидно, что Вы уходите от ответа на вопрос о том, почему границы терпимости у Вас проведены таким причудливым образом.
Если некое подобие ответа на вопрос о том, почему можно ходить с мешком на голове, но нельзя голыми, содержится в комменте roving_wiretrap, с которым Вы, как я понял, согласны, то вопрос о том, почему немусульмане не могут ходить на занятия в маске бандита (или палача) совсем уж повис в воздухе.
Что касается мнения roving_wiretrap о том, что ходить голыми "более не принято", чем с закрытым лицом, то тут тоже не все ясно. Как и чем это измерено? Понятно, что женщину, которая пойдет голой по улице арабского города, скорее всего просто разорвут на части. Но в Европе то не так. Да, кто-то будет шокирован и возмущен. Но мне совсем не очевидно, что количество таких возмущенных будет больше, чем тех, кто возмущается мешками на головах. Может и да, а может и нет. Вряд ли roving_wiretrap имел в виду этот критерий определения того, что "более неприлично". Но ели не этот, то какой?