Поциент, пожалте на укол

[taki_net]

Интересно, что первое мы подумаем, узнав о существовании в ЖЖ юзера (и его клаки), озабоченных существованием неправильно, по их мнению, одевающихся женщин? Мастурбирующих под мечты о том, как этих женщин хватает полиция и ЩУПАЕТ? Громко требующих больше, больше репрессий против таких женщин? Выдающих за короткое время сотни комментов, проникнутых такими мечтами?

Мы, наверное, решим, что имеем дело с печальным наследием знаменитого "в-СССР-секса-нет", с гипертрофированной озабоченностью, медико-психологической проблемой из того же ряда, что гомофобия и прочая "публичная нравственность".

А вот и нет. Одеваются эти женщины не "слишком", а "недостаточно эротично", а вина их состоит в неправильном вероисповедании: они мусульманки.

Я, правда, не вижу, что это меняет. Грязь - она и есть грязь, только не антикварно-викторианская, а актуально-фашистская.

Юзер - разумеется, Стило. Прямую ссылку не даю, нефиг накручивать счетчик Органу Нацистской Пропаганды им.Кащенко, найти помойку можно через через это обсуждение.

Comments

[taki-net.livejournal.com]

Собственно, Вам уже многие написали про проколы в Ваших рассуждениях, превращающих их прямо в дуршлаг. Добавлю, первое время я систематиченски путал одетых по форме мусульманок и православных монашек (их в Москве, в общем, примерно одинаково).

А в Орле жители позвонили в ФСБ, приняв монашку за шахидку.

Мне очевидно, что Вам хочется придумать респектабельный способ криминализировать неприятную Вам этноконфессиональную группу, и Вы для этого насилуете логику и реальность.

[fizzik]

А мне очевидно, что Вы уходите от ответа на вопрос о том, почему границы терпимости у Вас проведены таким причудливым образом.
Если некое подобие ответа на вопрос о том, почему можно ходить с мешком на голове, но нельзя голыми, содержится в комменте roving_wiretrap, с которым Вы, как я понял, согласны, то вопрос о том, почему немусульмане не могут ходить на занятия в маске бандита (или палача) совсем уж повис в воздухе.
Что касается мнения roving_wiretrap о том, что ходить голыми "более не принято", чем с закрытым лицом, то тут тоже не все ясно. Как и чем это измерено? Понятно, что женщину, которая пойдет голой по улице арабского города, скорее всего просто разорвут на части. Но в Европе то не так. Да, кто-то будет шокирован и возмущен. Но мне совсем не очевидно, что количество таких возмущенных будет больше, чем тех, кто возмущается мешками на головах. Может и да, а может и нет. Вряд ли roving_wiretrap имел в виду этот критерий определения того, что "более неприлично". Но ели не этот, то какой?

[taki-net.livejournal.com]

По-моему, Вы произносите поток слов, не связанных никакой логикой. На все Ваши вопросы уже отвечено. Ничего, заставляющего сомневаться в том, что Вы пытаетесь придумать демагогические оправдания расистской позиции - я не увидел.

[fizzik]

Удивительно, где Вы у меня нашли расизм?
Я вовсе не отрицаю право арабов, в том числе исповедующих радикальные варианты ислама, на жизнь, образование, участие в общественной и политической жизни. Я не предлагаю ограничить их экономические или политические права по национальному или религиозному признаку. Я не предлагаю заводить автобусы или классы "только для цветных".
Речь идет только об очень частном вопросе приличий в одежде. И я в этом вопросе выступаю за полное равноправие - если арабским женщинам можно ходить (на занятия, например) с мешками на головах, то и всем можно, в том числе, например, русским мужчинам. А если уж русским мужчинам нельзя - то нельзя и арабским женщинам :) А вот Вы занимаете очень странную позицию, отрицая одни ограничения, и поддерживая другие, на мой взгляд полностью аналогичные. Видимо это и есть тот самый случай "двойных стандартов в политкорректности".

[taki-net.livejournal.com]

А вот Вы занимаете очень странную позицию, отрицая одни ограничения, и поддерживая другие, на мой взгляд полностью аналогичные. Видимо это и есть тот самый случай "двойных стандартов в политкорректности".

Я не вижу смысла в разговоре, в ходе которого Вы приписываете мне слова, прямо противоположные тем, которые я тут же, в этом же треде произносил.

Для читателей с ОСОБЕННО короткой памятью повторяю, что я (1) не поддерживаю более или менее никаких ограничений (2) объясняю, почему некоторые ограничения имеют исторический характер, и за их отмену нам следует бороться, а некоторые представляют собой инновацию, которую - гораздо проще - надо не допустить.

Можете полистать тред и убедиться, что именно так и было сказано. Если приписывание мне прямо противоположного является ошибкой, вызванной невнимательностью, и Вы признаете этот факт - я готов извиниться за подозрение в расизме и продолжить разговор.

[fizzik]

Я задавал Вам вопрос, как Вы отнесетесь к тому, что русский ученик явится на Ваш урок в маске с прорезями для глаз. По отсутствию ответа я понял так, что Вы отнесетесь к этому плохо. В то время как присутствие на Вашем уроке мусульманской женщины в одежде, осталяющей только узкую щель для глаз, Вы, как я понял, допускаете. Если и то, и другое - действительно так, то двойной стандарт и дискриминация по национальному признаку - налицо.
Но на самом деле Вы действительно не говорили напрямую ни того, ни другого. Возможно, я приписал Вам свои домыслы. Прошу меня в этом случае извинить.

[taki-net.livejournal.com]

По отсутствию ответа я понял так, что Вы отнесетесь к этому плохо

Я дал ответ на этот вопрос в общей форме (ответ - безразлично). Это - база ситуации (т.е. в ней как таковой нет ничего, предрешающего ответ). Частные ситуации нуждаются в анализе с учетом конкретных деталей, которых в Вашем запросе нет. На мои уроки приходят ученики в очень причудливых (не менее, чем описанный Вами) костюмах (включая закрывающие лицо резиновые маски), так что я отвечаю вполне компетентно:-)))

[fizzik]

Хочу добавить.
Я осуждаю поступок юзера, устроившего дебош на занятии по поводу "неправильной" одежды арабской женщины.
Но считаю, что правила учебного заведения не должны допускать такую "форму одежды".
Никто не может запретить человеку ходить по улице в индейском прикиде с перьями на голове, но если он в таком виде явится на работу в офис или на занятия в университет - то это не дело, т.к. отвлекает коллег и мешает производственному или учебному процессу.
И с никабом - абсолютно тоже самое. У себя дома - пожалуйста, на улице - можно. Но не на работе и не на учебе.

[taki-net.livejournal.com]

Я срежу угол: если в данном университете введена ФОРМА (академические мантии или, к примеру, строгого фасона костюмы) - да, соглашусь с таким решением. Ясно, что никабы это исключит. Дальнейшее, более сложное обсуждение - если мы вообще продолжим разговор.

[fizzik]

То есть Вы считаете, что в учебном заведении (или в офисе) возможны только два варианта - либо форма, либо полная свобода в одежде?
ИМХО, есть и третий - любая одежда, не привлекающая чрезмерного внимания. То есть более-менее вписывающаяся в местные обычаи. Более того, именно этот третий вариант должен действовать "по умолчанию", если никаких специальных правил в заведении не разработано.
Мешок с прорезями для глаз в эту норму не вписывается, как и пребывание в обнаженном виде (или даже не совсем в обнаженном, но в приблежающемся к тому). Никакой дискриминации в таком порядке я не вижу: ходить с мешком на голове одинаково не разрешается всем, независимо от расы, вероисповедания, гражданства и имущественного положения.

[taki-net.livejournal.com]

То есть Вы считаете, что в учебном заведении (или в офисе) возможны только два варианта

Слово "только" Вами мне приписано и дальше с ним идет полемика, ничего подобного у меня не сказано. В такой манере, с собеседником, непрерывно подменяющим тезисы, а то и приписывающим ПРЯМО противоположную позицию - я разговаривать не буду.

Захотите поговорить нормально, без таких штучек - продолжим.

[fizzik]

Там же стоит вопросительный знак :)
Я не утверждаю, что Ваш тезис состоит в том, что возможны только эти варианты. Я спрашиваю - только эти или не только? И сразу предлагаю третий, но вовсе не в качестве полемики с Вами, а просто высказывая свое мнение, с которым Вы можете согласится, а можете и оспорить.

[taki-net.livejournal.com]

Ну и пусть стоит. Никаких оснований предполагать, что я так считаю - я не дал, а вместо того Вы хотите, чтобы я объяснялся, очередной раз опровергая Ваши представления обо мне. Зачем мне это?

Вы, кстати, и прошлую ситуацию, когда приписали мне ПРЯМО противоположную позицию - "заиграли". Так что нет - пока мне не будет ясно, что Вы собираетесь вести себя нормально - я времени на этот разговор тратить не хочу.

[fizzik]

В общем, наша дискуссия утонула в "процедурных вопросах" :)

[ex-increp708.livejournal.com]

При всем уважении, Ваш оппонент вполне доступно и логично излагает свою точку зрения. А Вы его в расизме обвиняете. Нехорошо.

[taki-net.livejournal.com]

Мы там вроде бы выяснили часть недоразумений, и продолжение дискуссии зависло.