![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
Дениска-из-рассказов пишет в ФБ:
К ВОПРОСУ ОБ ИЗРАИЛЬСКОМ РАСИЗМЕ.
Мне кажется, что по поводу любой страны можно составить суровый обвинительный акт в смысле отсутствия демократии и наличия элементов расизма.
Была бы охота.
Конечно, у нас свобода слова. Но она включает в себя свободу задать вопрос: а почему прогрессивное человечество, и особенно левая демократическая Европа - так прицепились к Израилю? Ведь на свете есть куча не менее проблемных, мягко выражаясь, стран. Где людей морят голодом, расстреливают на площадях, вырезают целыми селениями, дискриминируют по этническому признаку, запрещают выезд из страны и пр. и пр. и пр.
Почему же Израиль?
А не диктатуры Азии и Африки, например?
А вот потому...
Дениска вроде умный, а вот стоит настоящему интеллигенту, то есть лев... ой забыл, это же Россия, тут настоящий интеллигент всегда правый - стоит ему начать объясняться в любви к Израилю, как выдает перлы незамутненного идиотизма, вроде этого.
Да потому, что из всех помянутых только Израиль причисляет себя к упомянутой Европе, к ее ценностям (даже в футбол и в песенные конкурсы играют за Европу). Ну а дальше - "судите нас по законам, которые мы сами для себя признаем".
ЗЫ Решил посмотреть, сколько там лайков от моих френдов. Всего-то 3, бывает и хуже.
К ВОПРОСУ ОБ ИЗРАИЛЬСКОМ РАСИЗМЕ.
Мне кажется, что по поводу любой страны можно составить суровый обвинительный акт в смысле отсутствия демократии и наличия элементов расизма.
Была бы охота.
Конечно, у нас свобода слова. Но она включает в себя свободу задать вопрос: а почему прогрессивное человечество, и особенно левая демократическая Европа - так прицепились к Израилю? Ведь на свете есть куча не менее проблемных, мягко выражаясь, стран. Где людей морят голодом, расстреливают на площадях, вырезают целыми селениями, дискриминируют по этническому признаку, запрещают выезд из страны и пр. и пр. и пр.
Почему же Израиль?
А не диктатуры Азии и Африки, например?
А вот потому...
Дениска вроде умный, а вот стоит настоящему интеллигенту, то есть лев... ой забыл, это же Россия, тут настоящий интеллигент всегда правый - стоит ему начать объясняться в любви к Израилю, как выдает перлы незамутненного идиотизма, вроде этого.
Да потому, что из всех помянутых только Израиль причисляет себя к упомянутой Европе, к ее ценностям (даже в футбол и в песенные конкурсы играют за Европу). Ну а дальше - "судите нас по законам, которые мы сами для себя признаем".
ЗЫ Решил посмотреть, сколько там лайков от моих френдов. Всего-то 3, бывает и хуже.
no subject
В том, чтобы называть дикарями людей с нецивилизованными понятиями?
За уточнение спасибо.
Но ультраортодоксы-ашкеназы ведь, опять же, не участвовали в строительстве государства, а примазались?
no subject
Есть вопрос.
Скажите, если кто-то называет дикарями арабов-палестинцев - а их понятия в огромном большинстве случаев несравнимо более дикие чем у обычных "соблюдающих традиции" "восточных" (эти "понятия" у арабов включают такие милые вещи, как "убийство для чести семьи", т.е. убийство "согрешившей" женщины её отцом или братом), а сторонники "мусульманских братьев" не менее безумно религиозны чем "харедим" - это ок?
Если не ок - то в чём разница?
Если да ок - то подумайте вот о чём: решение в форме "единого государства" означает, что даже если моя семья переживёт практически неизбежные гражданские войны с десятками тысяч смертей, мы будем жить в обществе, где "понятия" явного большинства будут просто невообразимо дикими для современных людей. Вот как Вы думаете справедливо обрекать моих детей на этот кошмар?
p.s.
Насчёт "харедим" - боюсь, что я слишком плохо к ним отношусь чтобы быть объективным, но я таки да считаю, что они в Израиле всегда были паразитами, просто когда-то они были относительно малочисленны и казались пережитком прошлого, который вот-вот отмрёт ... но из-за их невероятно высокой рождаемости всё вышло совсем по-другому...
no subject
Это для меня новость.
Но можно быть секулярным и при этом, например, национально-нетерпимым.
Вон, почти вся Россия такая.
>> Скажите, если кто-то называет дикарями арабов-палестинцев
Я тоже называю их дикарями.
Наверное, по уровню дикости сопоставимы с израильтянами в среднем.
>> сторонники "мусульманских братьев" не менее безумно религиозны чем "харедим"
Всю жизнь, вместо того чтобы работать, изучают Коран?
Это Вы перегнули.
>> решение в форме "единого государства"
Единое государство кажется мне неудачным решением.
Слишком велико взаимное раздражение евреев и арабов.
Не только в силу религии, но и в силу исторической памяти.
>> где "понятия" явного большинства будут просто невообразимо дикими для современных людей.
Но ведь Израиль и без всяких арабов дрейфует в эту сторону?
Например, про бракозаключение не говорил уже только ленивый.
>> Вот как Вы думаете справедливо обрекать моих детей на этот кошмар?
Я думаю не только о Ваших детях, но и о детях палестинцев, которые уже живут в кошмаре.
Надеюсь, Вы понимаете, что комфорт людей всех национальностей заботит меня в одинаковой степени.
>> но из-за их невероятно высокой рождаемости всё вышло совсем по-другому...
А у них только рождаемость высокая, или есть приток из других слоев общества?
Быть харедимом - удобно: не работаешь, в армию не призывают, правительство прогибается под твои капризы.
no subject
Я тоже называю их дикарями.
Наверное, по уровню дикости сопоставимы с израильтянами в среднем.
Фантазировать можно, но в реальности разница гигантская.
В Израиле намного больше трети населения совершенно нерелигиозны и из-них чуть не половина вообще атеисты и агностики, а остальные бывают в синагоге самое большее раз или два в году, ещё треть - "соблюдают традиции" но очень частично и в принципе гм... верят в Бога на еврейский лад (но в среднем едва ли более религиозны чем средний житель США) и лишь около четверти в сумме - религиозные сионисты и ультроортодоксы. На арабской стороне религиозных подавляющее большинство - мусульмане медбратья арабы-граждане Израиля, с которыми работает моя жена, не только все "празднуют" (т.е. постятся с утра до темноты) рамадан весь положенный месяц, но и старательно молятся по пять раз в день весь год, а значительная часть мусульман (даже в Израиле, тем более на Западном Берегу, ещё больше - в Газе) является настоящими фанатиками, которые хоть и не учат Коран круглый день как харедим, но таки да тратят на это дофига времени, и не скрывают, что их цель - шариатское государство, где евреи, христиане и друзы будут в положении "димми". Чтобы понять разницу "понятий" можно например посмотреть цифры поддерживающих терпимое отношение к гоомосексуалам (больше половины среди евреев, меньше 5% среди арабов - как в Израиле так и на территориях).
Но ведь Израиль и без всяких арабов дрейфует в эту сторону?
Например, про бракозаключение не говорил уже только ленивый.
На самом деле ситуация с браками не менялась с начала 1970х. Время от времени как раз делаются попытки исправить ситуацию. Пока неудачные.
В общем-то, демография, конечно, вызывает очень большие опасения, но до самого последнего времени никакого ухудшения на самом деле не было. Пожалуй даже наоборот. Например, государственное телевидение до начала 1990х не работало по субботам, сейчас в это даже поверить трудно...
Вообще, в реальности Израиль - весьма благополучная страна (не хочу обижать - но скажем, в сравнении с Украиной), с очень приличным уровнем жизни, неплохой медициной, очень хорошими университетами. Большую часть времени жизнь здесь неотличима от жизни в южной Европе вроде Италии или Испании. Скажем, в 90% случаев. В единой стране ситуация будет противоположной.
Я думаю не только о Ваших детях, но и о детях палестинцев, которые уже живут в кошмаре.
Они не станут жить лучше в единой стране. Хотя бы потому что таковы понятия их общества, и они хоть и меняются, пожалуй, к лучшему - но это займёт ещёп многие десятилетия... Но Вы уже вроде бы и согласились, что единое государство - плохая идея... Я таки надеюсь, что Вы скоро поймёте, что на самом деле Вы поддерживаете сионистов:)
А у них только рождаемость высокая, или есть приток из других слоев общества?
Быть харедимом - удобно: не работаешь, в армию не призывают, правительство прогибается под твои капризы.
Есть самые различные процессы. Наиболее очевидный: дети "традиционных", большей частью "восточных" родителей переходят во все три прочие группы - часть совершенно секулярны, другие примыкают к религиозным сионистам, третьи - к харедим. Но главная беда именно рождаемость. У харедим в среднем 7-8 детей в семье, в то время как у остальных от ~2 до ~3.5, даже у арабов-мусульман...
А вообще быть ультроортодоксм хреново - большинство живут очень бедно, в сравнении с любой другой группой населения....
no subject
Тогда как же получается, что нет автобусов по субботам?
>> Они не станут жить лучше в единой стране.
Я ведь уже написал, что считаю единую страну удачной идеей.
Но полагаю, быть полноправным гражданином даже в неблагополучной стране в худшем миллете - это все равно лучше, чем быть бесправным унтерменшем при апартеиде\колониализме (так я оцениваю режим в Иудее и Самарии).
>> Я таки надеюсь, что Вы скоро поймёте, что на самом деле Вы поддерживаете сионистов
Апартеид я никогда не поддержу.
Сионисты, защищая передо мной политику апартеида, твердят, что без этого Израиль не сможет выжить.
Я им покамест не верю (но права человека для меня важнее, чем существование какого-либо государства).
Очень надеюсь, что Израиль мог бы существовать в мире и соблюдением прав человека.
Но не хочет, "земля предков" важнее, и дикарская привычка обеспечивать свою безопасность за счет чужих элементарных прав тоже никуда не девается.
>> А вообще быть ультроортодоксм хреново - большинство живут очень бедно
Есть такие люди, называются дауншифтеры.
Чем много работать и жить обеспеченно, они предпочитают жить бедно, но не работать.
no subject
Это такой "статус-кво", который как всегда бьёт по самым бедным. А так - почти у всё есть машины...
Вы думаете. что в субботу шоссе в Израиле пустые? Не больше чем в выходные дни в других странах. Не только треть+ секулярных ездит, но и большинство вроде-как соблюдающих традиции.
К пляжам не проехать. А под вечер - не выбраться из-за пробок.
Есть такие люди, называются дауншифтеры.
Эх... Сколько тех дауншифтеров? А сколько харедим?
Сионисты, защищая передо мной политику апартеида, твердят, что без этого Израиль не сможет выжить. Я им покамест не верю (но права человека для меня важнее, чем существование какого-либо государства).
Ну вот, я - сионист. И не твержу, что Израиль не сможет выжить без апартеида. Я твержу, что нам надо любым образом отделиться от территорий. Вы тоже, как я понимаю, согласны, что лучшее решение - два государства для двух народов. В чём у нас противоречие?
no subject
Вот и странно, как мог такой статус-кво сложиться в секулярном обществе. Которое ранее было еще более секулярным.
>> А под вечер - не выбраться из-за пробок.
А были бы автобусы - пробок было бы меньше, ибо человек, едущий на автобусе, занимает на дороге в десятки раз меньше места, чем человек, едущий в личной машине.
>> Сколько тех дауншифтеров?
В некоторых странах - много.
Тем более, харедим - это не только право не работать, но также право не служить в армии и определенный почет.
Одна еврейка-сионистка (сама атеистка) обьясняла мне, что в Израиле харедимов почитают, как монахов: они хранят ту важную традицию, благодаря которой выживает еврейский народ.
>> Ну вот, я - сионист. И не твержу, что Израиль не сможет выжить без апартеида.
Почему же Вы не требуете, чтобы Израиль немедленно ушел из Иудеи и Самарии, либо натурализировал все местное население?
>> Я твержу, что нам надо любым образом отделиться от территорий. Вы тоже, как я понимаю, согласны, что лучшее решение - два государства для двух народов.
>> В чём у нас противоречие?
1. Я считаю, что отделяться от территорий надо не любым способом, а способом, который для арабов тоже будет приятен.
2. Если придется выбирать между апартеидом и упразднением израильской государственности - я выберу второе.
Не знаю, как с Вами лично, а с правительством Израиля у меня есть еще противоречия:
3. Надо называть вещи своими именами. Я говорю "апартеид", а израильское правительство включает дурачка с "временно оккупированными территориями".
4. Я бы хотел, чтобы было два государства для двух народов.
Но чтоб это были два настоящих государства, а не одно государство и один бантустан.
Чтобы палестинское государство было дееспособным, я ожидаю следующего:
а) У него должна быть Долина Иордана. Анклав шириной в 30км не сможет проводить независимую от Израиля политику.
б) Округлить его территорию. Чтоб ее можно было защитить в случае израильской агрессии.
в) В нем не должно быть зон, подчиняющихся властям другого государства.
г) Оно должно иметь право изгнать израильскую армию.
д) Оно должно само решать, кому из недавно прибывших давать вид на жительство, а кого изгнать. Это неотьемлемое право независимого государства; не воспользоваться этим правом во вред - добрая воля государства.
Израильская политика направлена категорически против этих пунктов, потому я предвижу, что ничего, кроме бантустана, не получится.
no subject
Про харедим тоже... Надо сказать, что большинство (по моей оценке, ок...) секулярных, и немало прочих не-ультроортодоксов относятся к "харедим" с неприязнью и презрением временами переходящими в открытую ненависть. А многие ультроортодоксы совершенно серьёзно считают Израиль антисемитской страной...
О прочем.
1.Признаюсь, что я как разумный израильтянин хочу отсоединиться на наиболее выгодных для нас условиях - и ожидаю, что разумный палестинец желает отсоединиться на наиболее выгодных для них условиях. Остальное - вопрос переговоров.
2.С нынешним правительством в Израиле есть разногласия у левых, правых и ... у самого правительства тоже. Так что Вы не одиноки. Но вот предыдущие правительства были несколько иными.
3.Давайте будем обсуждать не трескучую пустопорожнюю терминологию, а то, что нужно реально делать.
4.
а. Я надеюсь Вы видели карты израильских предложений в Аннаполисе (2008 год) - палестинцы получают 100% Газы и 93% Западного Берега (всё кроме Гуш-Эциона, участка возле Иерусалима - Маале-Адумим и пр. и Ариэля). Долину Иордана насколько я вижу Израиль не требовал даже на картах нами предложенных. Хотя Вы можете легко увидить, что Израиль по этим же картам во многих местах оказывался намного уже 30 км, что вроде не мешало бы проводить самостоятельную политику...
Карты здесь: http://ispeacepossible.com/map.htm
Выберите соответствующий BORDER PROPOSALS
б. Я не знаю что значит "округлить". И не существует никаких границ Палестинского государства, которые оно могло бы защитить, если Израиль вдруг нападёт и будет готов воевать, не считаясь с потерями. Равно как нет таких границ у других наших соседей (кроме Египта, да и то...). У Израиля приблизительно десятая по силе армия в мире, рассчитанная на войну с коалицями вроде Египет+Сирия+Иордания+... Тут надо просто предполагать, что Израилем правят не сумасшедшие, что нам не надо ни на кого нападать, если нас не трогают, что у нас нет ни лишних солдат, чтобы положить их в арабских городах, ни желания бессмысленно дразнить международную общественность, нарываясь на санкции и ещё большие проблемы.
в.О чём собственно речь? Те территории, которые останутся в Израиле, будут аннексированны, на них будет распространено израильское законодательство, а их арабские жители получат выбор между израильским гражданством и переселением на террриторию Палестинского государства с получением компенсации. На территории палестинского г-ва, включая те, что они получат от Израиля по обмену, будет их суверинитет... Никаких "зон".
г.Так же как и любая другая суверенная страна. Сами они, как указано выше, конечно не смогут изгнать ЦАХАЛ, если тот вдруг вторгнется... Но нет никаких причин для таких безумных действий (если, конечно, с террории Палестинского государства не будут обстреливать Израиль...). Израиль не воюет ни с Иорданией, ни с Египтом, ни даже с Сирией уже больше 30 лет.
д.Как уже указано - решение на основе обмена территорий, все мелкие и не очень мелкие поселения за пределами Гуш-Эциона, участка возле Иерусалима - Маале-Адумим и пр. и Ариэля будут эвакуированы. Я не думаю, что среди их жителей будут желающие получить палестинское гражданство. Если всё-таки найдутся или, скажем, антисионистские ультроортодксы захотят - это действительно дело Палестинского государства (если они хотят быть цивилизованными - то дадут гражданство, если нет - не дадут). И разумеется, палестинцы смогут принять в своём государстве столько палестинских беженцев сколько сочтут возможным и/или желательным - это вобще не наше дело.
no subject
Одна из вещей, которую нужно делать - заключать договора.
Если какая-то сторона лжет, до договариваться с ней невозможно.
>> Долину Иордана насколько я вижу Израиль не требовал
Впервые слышу.
Все сионисты, кроме Вас, говорили, что Израиль никогда не откажется от Долины Иордана, так как в противном случае Палестина сможет импортировать оружие из Иордании.
Кроме того, забор безопасности планируется построить между Долиной и высотами.
Кроме того, из Долины выселили арабов почти подчистую и превратили ее в закрытую военную зону.
>> Израиль по этим же картам во многих местах оказывался намного уже 30 км
Ну зачем вот это?
Израиль имеет выход к морю и границам нескольких государств. А еще - к пресной воде.
>> Я не знаю что значит "округлить".
Сделать их более гладкими, а не зигзагообразными, как они есть сейчас, не сдавливающие Палестину узкими перешейками.
Зигзагообразная граница позволяет агрессору нанести внезапный разрушительный удар, и выиграть войну с небольшими затратами.
>> Тут надо просто предполагать, что Израилем правят не сумасшедшие
Знаете, мы, украинцы, тоже думали, что Россией правят "не сумашедшие".
Дальше знаете?
>> международную общественность, нарываясь на санкции
Неужели международная общественность будет налагать санкции на Израиль?
Не смешно.
>> О чём собственно речь?
О том, что на территории палестинского государства могут оставить еврейские поселения под юрисдикцией Израиля.
>> не смогут изгнать ЦАХАЛ, если тот вдруг вторгнется
ЦАХАЛ вообще не будет оттуда выходить.
>> Как уже указано - решение на основе обмена территорий, все мелкие и не очень мелкие поселения ... будут эвакуированы.
Если они будут эвакуированы - то зачем они создаются?
Неужели человек будет строить дом, растить в нем детей, если допускает, что через несколько лет надо будет эвакуироваться?
Зачем правительство дотирует поселения?
no subject
Все лгут. Арабские политики и СМИ лгут постоянно (посмотрите, например, что-нибудь по теме "резня в Дженине"). Договариваться всё равно надо.
Впервые слышу.
Все сионисты, кроме Вас, говорили, что Израиль никогда не откажется от Долины Иордана, так как ...
Вы карту по линку смотрели? Или неохота ломать привычное мировосприятие? Так вот, не только "Аннаполис 2008" была предложением вполне сионистского правительства Ольмерта и Ливни, но даже под "женевской инициативой" подписался Йоси Бейлин, который, конечно, левый, но тоже сионист. А что для Вас сионисты это от Биби и направо - так Вас в этом просто рюсско-израильские боевые блоггеры (и правые, и левые) убедили.
Кого и когда выселяли, и кто куда сам убежал - ничего не меняет для предлагаемого решения. Впрочем, в Иорданской долине и сейчас живут больше 40,000 палестинцев.
Неужели международная общественность будет налагать санкции на Израиль?
А почему бы и нет? Наш главный торговый партнёр - Европа. И там мы и сейчас не пользуемся особой симпатией. Если будем вести себя как психи - санкции с их стороны просто неизбежны.
Знаете, мы, украинцы, тоже думали, что Россией правят "не сумашедшие".
Дальше знаете?
Ещё раз. Израиль уже тридцать лет не воюет с Иорданией, Египтом и даже Сирией. Всё, что нужно сделать кому то, чтобы мы с кем-то не воевали - не обстреливать нашу территорию. Вот и всё.
О том, что на территории палестинского государства могут оставить еврейские поселения под юрисдикцией Израиля.
Снова. Планы, о которых идёт речь, ничего подобного не предполагали.
ЦАХАЛ вообще не будет оттуда выходить.
ЦАХАЛ ушёл из Газы. ЦАХАЛа нет на территориях зон А и В автономии... Когда будет создано Палестинское государство ЦАХАЛа на его территории, разумеется, не будет.
С другой стороны, сглаживания и округления (посмотрите, впрочем, на карту никаких узких перешейков там и так нет) против ЦАХАЛа, если дойдёт до боевых действий - им ничем не помогут.
Если они будут эвакуированы - то зачем они создаются?
Жизнь сложна и полна противоречий. "Время бросать камни, и время собирать камни". Сначала создают, потом разрушают... Есть плотный блок поселений Гуш-Эциона и города на территориях - в основном секулярный Маале-Адумим с прилегающими посёлками и харедимный Модиин-Илит. Их для нас будет очень сложно снести. Но они все вместе занимают меньше 4% территории Западного Берега и все они очень близко к зелёной черте. Даже ещё один город - Ариэль при определённых условиях можно эвакуировать. Всё остальное - без сомнения, можно и нужно эвакуировать. Это уже не раз делалось, хоть и в меньшем масштабе. И Гуш-Катиф и поселения на севере Самарии, и раньше - Ямит и другие посления на Синае.
no subject
Тогда договориться невозможно.
Предсказываю, любой договор окажется не стоящим даже той бумаги, на которой написан.
Но по крайней мере сторона, которая лжет, не должна пользоваться особым покровительством Запада.
>> Вы карту по линку смотрели?
У Израиля этих карт не меньше, чем пятниц на неделе.
Вы говорите одно, другие говорят другое.
>> Или неохота ломать привычное мировосприятие?
Ну вот не надо этих заклинаний.
Для меня, между прочим, привычной является как раз безоговорочная поддержка Израиля.
Я такую позицию занимал ровно до того дня, когда увидел карту.
>> Кого и когда выселяли, и кто куда сам убежал - ничего не меняет для предлагаемого решения.
Да ну.
Этнические чистки всегда помогали в проведении границ.
>> Впрочем, в Иорданской долине и сейчас живут больше 40,000 палестинцев.
Это очень мало.
Долина реки в пустынной местности должна была быть наиболее густозаселенной.
>> А почему бы и нет?
По двум причинам: комплекс вины и еврейское лобби.
На Западе попробуй что-то вякнуть против Израиля - тебя сразу назовут антисемитом и чуть ли не соучастником Холокоста.
Я тоже сталкивался.
>> Израиль уже тридцать лет не воюет с Иорданией, Египтом и даже Сирией.
Для России тоже можно назвать страны, с которыми она не воевала более тридцати лет.
>> Всё, что нужно сделать кому то, чтобы мы с кем-то не воевали - не обстреливать нашу территорию.
Все так говорят, но только некоторые почему-то обманывают.
Израиль, который в настоящий момент является оккупантом, уж тем более не вызывает доверия.
А уж злодей громче всех требует, чтобы ему доверились.
>> Планы, о которых идёт речь, ничего подобного не предполагали.
Написать на бумаге можно одно, а делать другое.
Почему я не доверяю этим планам - уже обьяснил.
>> ЦАХАЛ ушёл из Газы.
Это было незапланировано.
За это Шарон удостоился пульса-де-нура.
А может, для того и ушли, чтобы передать власть ХАМАСу, чтобы потом говорить "видите, что получается, когда арабов предоставляют самим себе".
Тыщу раз слышал от сионистов этот аргумент.
>> ЦАХАЛа нет на территориях зон А и В автономии...
Только зоны A и B - это россыпь мелких анклавов.
Знаете, в тюрьме тоже нет вертухаев в камерах - но они есть в коридоре и по периметру тюрьмы. Это ж не значит, что зеки свободны.
>> против ЦАХАЛа, если дойдёт до боевых действий - им ничем не помогут.
То есть, Вы настаиваете, что ЦАХАЛ настолько всемогущ, что защищаться от него - напрасный труд?
Это риторика агрессивного государства, с таким я никому не рекомендую заключать договоров.
>> Жизнь сложна и полна противоречий.
А можно обьяснить этот вопрос без диалектической философии?
no subject
Думаю, что продолжать по второму кругу не имеет смысла. Просто перечитайте написанное выше. И всё-таки посмотрите карты...
no subject