Фильтр

[taki_net]

Бабченко с некоторым удивлением отметил, что на крымнашистском радио на опросе слушателей антиукраинская позиция получает 60:40, а не пресловутые 85:15, как (якобы) в населении в целом. А то ж! Дело в том, что малое, специализированное на политике СМИ имеет аудиторию, разительно отличающуюся по уровню интеллекта и воли от случайной выборки: это люди, которые профильтровали источники информации и выбрали ЭТОТ (пусть не нравящийся нам).

Подозреваю, что если в анкете спрашивать "назовите газеты, радиостанции, сайты и телеканалы, из которых вы получаете информацию о Крыме и Донбассе" и всех, кто не сможет назвать, отбраковывать, то результат будет 50 на 50. А если предложить сначала решить пример типа "15+27=?" или написать диктант "долгожда*ый день воссо*динени* с Россией пр*ш*л в Крым" - то 85 на 15 в другую сторону.

ЗЫ. Я не о том, что малограмотные должны быть лишены права голоса (хотя...), а о том, что единственный результат опросов этой категории - подтверждение и без того общеизвестного факта, что этот класс людей подвержен пропаганде (особенно в условиях ее монопольности) и запугиванию. Никакого отношения к "воле народа" (что бы это мистическое понятие ни означало) эти результаты не имеют.

Comments

[saint-daemon.livejournal.com]

И это тоже, но в случае Украины как раз источников информации достаточно и общественные институты уже неплохо развиты, но народ в массе своей совершенно не умеет всем этим пользоваться.

Я о том, что это, конечно, ни разу не достаточное условие. Но, как мне кажется, достаточно важное - на грани необходимого. Или у вас нет такой проблемы?

[gomberg.livejournal.com]

Единственной проблемой при голосовании неграмотных я считаю необходимость обеспечения для них бюллютеней с достаточно четкой пиктографической символикой, чтобы, не умея читать, они могли проголосовать за тех, за кого они хотят. А что считаете проблемой вы?

[saint-daemon.livejournal.com]

Я уже достаточно внятно объяснил. Даже исходя из того, что каждый гражданин волен голосовать сугубо эгоистично - так, как будет лучше лично для него - человек с низкой гражданской образованностью и этого не может сделать. Яркий пример - наши коммунисты. Голосует за них не то что левый электорат, а вообще ностальгирующие по совку, при том, что сама КПУ ни первому ни второму запросу соответствовать даже не собирается.

[gomberg.livejournal.com]

Я сильно не уверен, что эта способность коррелирует с образованием или даже познаниями. Тут вокруг куча людей с кандидатской степенью, несущих чистый и незамутненный бред. При этом неграмотных и полуграмотных людей, хорошо знающих, что им хорошо я знаю достаточно :)

[saint-daemon.livejournal.com]

Ну так я же не про докторские степени, а конкретно про гражданское понимание базовых вещей. Чтобы человек не считал социализм и демократию антонимами, например. Чтобы в общих чертах понимал, что такое разделение ветвей власти и нафига оно нужно. Чтобы не нёс бред про продажные СМИ только на том основании, что все они кому-то принадлежат. Ну и далее в таком духе.

Продолжая мою аналогию с водительскими правами - степень доктора естественных наук слабо поможет вам на дороге, если вы даже не знаете, где у вас рычаг коробки передач, а двойная сплошная вызывает лишь ассоциации с тестом на беременность. Я допускаю, что образованному человеку может быть легче изучить эти нехитрые премудрости, но прямой корреляции тут нет.

[gomberg.livejournal.com]

Это все, во-первых, достаточно нетривиальные вещи, а, во-вторых, вещи не без идеологической составляющей. Даже если многое из этого мне кажется бредом, я не считаю приемлемой систему, при которой носителей этого бреда лишат голоса. Хотя бы, потому что в такой системе с намного большей вероятностью лишат голоса меня: мои взгляды кажутся бредом много бОльшему числу людей.

[saint-daemon.livejournal.com]

Да при чём тут взгляды? Голосуйте хоть за партию колонизации Марса - главное чтобы это был осознанный выбор.

[gomberg.livejournal.com]

А как вы собираетесь определять осознанность?

[saint-daemon.livejournal.com]

Никак. Я лишь хочу, чтобы избиратель не путался в терминах и имел базовые знания о том, как пользоваться наличными возможностями для осознанного выбора. А дальше уж пускай сам решает - это тоже выбор.

[gomberg.livejournal.com]

А в магазине вы хотите принимать экзамен на знание основных терминов мясомолочной промышленности?

Очень это опасное дело. Опасное, и нехорошее.

[saint-daemon.livejournal.com]

В магазине выбор человека влияет только на него самого. Если он не обучен смотреть на срок годности, то от этого хуже только ему лично, да и то быстро поумнеет, ибо кушать надо каждый день. А вот результаты выборов затрагивают всех граждан страны и исправить ошибку на следующий день будет невозможно.

Опасность лишь в том, что прикрываясь благими намерениями можно ввести совершенно не то, что я предлагаю. Что-то действительно нехорошее. Ну так это дело такое... Сами знаете, что большевики называли "социализмом".

[gomberg.livejournal.com]

Даже если забыть, на минутку, о том, что это не "опасность" - это то, что произойдет с вероятностью 100% (это то ружье, которое не выстрелить не может) - даже ваш "идеалистический" проект мне не кажется желательным. Вы так легко привели, в качестве примера того, чего человек знать должен, столько всего, что крайне неочевидно, и что будет отсекать людей совсем не только по соображениям "знания", а по соображениям идеологическим, что оно, вообще говоря, довольно страшно само по себе. Все эти цензы - страшнейшая ловушка.

[saint-daemon.livejournal.com]

Слушайте, ну, грубо говоря, издаётся некая тоненькая брошюрка, в которой (естественно, с некоторой долей ангажированности) описаны основные понятия, принципы и механизмы работы демократического государства. Всё, что требуется от желающего получить "права избирателя" - это зазубрить эту брошюрку, да и то не на отлично, а хотя бы на "трояк". При этом можно быть сколько угодно несогласным с содержанием брошюрки, но так человек хотя бы будет знать, что подразумевается под теми или иными терминами "в общем случае" и какова официальная позиция государства.

Это никаким образом не аналог имущественного или образовательного ценза. Да и ограничение получается совершенно условным - достаточно выучить правила и сдать зачёт. Конечно, можно и тут подвох какой-нибудь устроить, но так это вообще везде можно.

[gomberg.livejournal.com]

Давайте, для начала, вспомним знаменитый австралийский Диктант, или американоюжные экзамены на грамотность - это совсем недавняя история. Требования внешне выглядели намного скромней того, чего просите вы (всегот-то, требовали минимальной грамотности) - и использовались для полного и селективного отсечения значительной части электората (практически вне всякой зависимости от этой самой грамотности). Это мы ведь про США и Австралию - страны с нормальными судами и традициями обеспечения гражданских прав - а вот как нехорошо получилось. Так что, "подвох" гарантирован.

При этом, знание "позиции государства" и "значений терминов" никак не скажется на "правильности" выбора. К интересам большинства граждан эти познания совершенно ортогональны. Многих - несогласных - оно будет раздражать и унижать. Многие будут это воспринимать как требование голосовать "правильно". Не говоря уже о том, что это именно те вещи, по которым у "государства" не должно быть официальной позиции.

[saint-daemon.livejournal.com]

А моежете дать ссылочку, где про США и Австралию более-мене популярно расписано? Во времена, когда с грамотностью у большинства населения было туго, это действительно можно было использовать как своего рода аналог имущественного ценза.

Со вторым абзацем вашего комментария я просто не соглашусь. Скажем, по поводу истории тоже у каждого государства есть своя позиция, которая обуславливает определённую тенденциозность, кого-то раздражающую, а кого-то агитирующую. Так что, запретить преподавание в школах истории?

[gomberg.livejournal.com]

Это было совсем недавно

Австралия (ладно, начало ХХ века, но продолжалось довольно долго)
http://tenpoundpom.com/dictation.php
http://en.wikipedia.org/wiki/Immigration_Restriction_Act_1901

США (Луизиана, но это было очень много где) пол века тому назад

http://www.slate.com/blogs/the_vault/2013/06/28/voting_rights_and_the_supreme_court_the_impossible_literacy_test_louisiana.html

США
http://www.crmvet.org/info/lithome.htm

[saint-daemon.livejournal.com]

> in any language of the office's choosing!

Вот это действительно странно. Почему не строго на государственном языке? Естественно, это дискриминация и селективность в чистом виде, я бы не считал этот пример аргументом.

По США.

> “Name the attorney general of the United States” and “Can you be imprisoned, under Alabama law, for a debt?”

Это уже ближе к сути, но не имеет никакого отношения к избирательному праву. Такие вопросы были бы логичны для кандидатов в присяжные, но уж никак не для подтверждения избирательного права.

> The (white) registrar would be the ultimate judge of whether an answer was correct.

Ещё один очевидный инструмент коррупции/дискриминации. Такие вещи должны, естественно, быть анонимными и желательно в виде простых тестов типа "выберите пункт а, б, в..."

Дальнейшие сканы - вообще какая-то херня, не имеющая прямого отношения даже к образованности. Местами там вообще нужно разгадывать каламбуры. Но и это не имеет значения, поскольку:

"Your application was then reviewed by the three-member Board of Registrars — often in secret at a later date. They voted on whether or not you passed. It was entirely up to the judgment of the Board whether you passed or failed. If you were white and missed every single question they could still pass you if — in their sole judgment — you were "qualified." If you were Black and got every one correct, they could still flunk you if they considered you "unqualified.""

Ну, как-то несерьёзно это всё. Давайте запретим кухонные ножи, ведь ими можно зарезать человека! И у нас даже есть множество примеров! Я понимаю ваши опасения, но вы приводите в пример вещи, чуть ли не противоположные тому, что я предлагаю.

[gomberg.livejournal.com]

Проблема в том, что этот нож практически всегда используется ПРЕЖДЕ ВСЕГО, чтобы резать людей.

Обратите внимание: это общества с необычайно развитой системой независимых судов. И с правом голоса прописаным (в случае США) в качестве основопологающего конституционного права. Вы серьезно полагаете, что хоть где-то это можно имплементировать лучше?

Я бы на вашем месте не доверял возможности дизайна этой системы мне. Потому что, если мне дать такую возможность, я бы вас права голоса лишил за милу душу :)

[saint-daemon.livejournal.com]

Вы говорите об инструментах дискриминации, которым питались придать форму стимула для повышения образованности. Я же говорю о диаметрально противоположной штуке.

Какая разница, что там были суды и конституционные права, если вместе с тем процветал дремучий расизм, который (как минимум, в сознании большого количества граждан) полагал, что все эти радости на негров и прочих "не таких" не распространяются?

Я не сомневаюсь, что вы нашли бы способ, если бы перед вами стояла задача дискриминировать меня. Но ведь задача-то другая совершенно. А так-то государство - по определению устройство репрессивное, которому приходится "резать людей" в той или иной степени. И степень эта зависит от того, как оно формируется и контролируется народом. Граждански безграмотный народ выращивает из своего государства условного Путина или Януковича. И никак их не контролирует. И проблем от этого гораздо больше, чем от возможных злоупотреблений при составлении такой программы.

[gomberg.livejournal.com]

Видите ли, вы боитесь людей, которые, как вам кажется, не знают, чего хотят. А я боюсь людей, которые, как им кажется, знают, чего хотят другие люди. Вы хотите отрезать первых, а я хочу... ладно, отрезать вторых - и среди вторых есть, например, вы. Вот и все.

[gomberg.livejournal.com]

Да, вы, я так понимаю, живете в обществе свободном от расизма и предубеждений, где нет нежелательных групп, кроме, вот, откуда-то взявшихся малограмотных полудетей, о которых надо заботиться. Я вам искренне завидую. Я в таких местах в жизни не бывал.

[gomberg.livejournal.com]

Безусловно стоит запретить использовать оценку по истории в качестве теста на право голоса.

Детям вообще многое приходится делать, чего от взрослых не требуют. Есть такое хорошее слово: "патернализм". В отношении взрослых этого стоит избегать.

[saint-daemon.livejournal.com]

Ну, как минимум, дату начала Второй Мировой я бы у кандидатов всё же спрашивал.

У детей просто мало информации, а вот среди взрослых встречаются дебилы. В отношении дебилов патернализм, как мне кажется, очень даже уместен. Для их же блага.

[gomberg.livejournal.com]

Это принципиальное разногласие :) Я бы лишал права голоса людей, выступающих в поддержку патернализма - с моей точки зрения, они опасны для окружающих :)

[saint-daemon.livejournal.com]

Будь я знаком с одним лишь Гитлером, то выступал бы за пожизненное заключение всех художников.

Или вам также не нравится "патернализм" в отношении, скажем, престарелых или душевнобольных?