Про референдумы и групповое изнасилование

[taki_net]

Ээээ вы что, с бодуна тут сегодня? С чего это вы решили, что референдум - лучшее средство принятия демократического решения? Цель демократии не изнасилование меньшинства, а достижение компромисса. Соответственно референдум (то есть публичный акт изнасилования) - это признание капитуляции демократии, а не ее торжество. Иногда приходится идти на такую капитуляцию, если альтернатива, скажем, кровавое рубилово, но власть, достойная этого названия, обязана приложить все усилия для достижения компромисса, прежде чем соглашаться на референдум.

Comments

[taki-net.livejournal.com]

Так я и говорю - должны быть выслушаны. С уважением. Точка.

[taki-net.livejournal.com]

Добросовестная ошибка делает человека невиновным, но не делает правым.

[taki-net.livejournal.com]

Смотри этот коммент, особенно про Шотландию:
http://taki-net.livejournal.com/1952184.html?thread=39800248#t39800248

[scythean.livejournal.com]

ПР была хитрой мафией, обещавшей каждому региону всё, что он хочет, а Юго-Востоку - прежде всего русский язык как государственный, и тем ей таки удалось монополизировать антиукраинские голоса в Крыму. До этого Крым голосовал за те же КПУ/ПСПУ - ярых противниц незалежности.

Прибалтика тоже протестовала только "когда стало можно". А нельзя так нельзя - и разошлись по домам до нового Горбачёва.

[mun-and-rum.livejournal.com]

Вы ДОБРОВОЛЬНО меняли среду обитания, были готовы учить языки. А крымчанам НАВЯЗАЛИ новую среду обитания. Это очень большая разница.

Нет, украинского никто толком не знал (в моем поколении точно). Я теперь думаю, что качество преподавания украинского в школах было какой-то диверсией. Понимали, да - через пень-колоду. Читать кое-как могли. Писать, тем более документацию, могли единицы. Но это неважно, на самом деле. Украина в первые годы вела настолько бездарную языковую политику, что просто диву даешься. Потом, кстати, это прошло. Но не забылось.

Ну и просто ради справедливости - каждый мог по закону освободиться от изучения украинского языка. Это не афищировалось, но дело обстояло именно так. Я вот освободилась, потому что у нас была просто чудовищная училка. Очень жалею, кстати.

[yankel.livejournal.com]

"Вы заблуждаетесь (уверена, что добросовестно). Абсолютное большинство за присоединение к России. Процентов 80, я думаю, правильная цифра. Меня это не радует, мне хотелось бы, чтобы мои соотечественники были дальновиднее, умнее, осторожнее. Если вы сомневаетесь в этом, отчего бы не провести законный и подготовленный референдум? Вы согласились бы его провести?"

Понимаете, цифры там постоянно плавали.
В 1991 они большинством поддержали отделение от СССР в составе Украины.
Опросы показывали, что да, большинство хотело, бы жить в России. И то, в последнее время переодически проскакивали цифры, что уже не сильно хотели.
В референдуме по признанию русских же товарищей, не участвовала даже половина населения. Его многие тупо бойкотировали.
Сейчас если проводить референдум, на фоне войны в Украине и при диком потоке информационного дерьма, льющегося из России, - да, наверняка процент будет сильно выше.
И что?
Право народов на самоопределение все же имеет в виду самоопределение некой сложившийся культурной общности, а не право любого меньшинства присоединиться к своей культурной метрополии, захватив с собой кусок территории.

[mun-and-rum.livejournal.com]

А кем конкретно выслушаны? Кто этот непогрешимый судья?

[yankel.livejournal.com]

Прибалтика голосовала тогда, когда еще СССР был.
И блокаду им устраивали, и постреливали иногда.
Крымчане же как то лихо готовы были "обманываться" обещаниями ПР, имея под рукой Блок Ветриенко, который был откровенно пророссийским.
.

[yankel.livejournal.com]

Какую им среду обитания навязали?
Документацию на украинском? Какой ужас. Я сейчас за сердце схвачусь.
В Крыму обсолютное большинство школ оставались русскими, вузы преподавали на русском. В чем же заключалось страдание крымчан?

Украинский и нам хреново преподавали. Тем не менее, я не встречал ни одного человека моего поколения, который не понимал бы украинский.
Да, грамотно писать не умели. В разговоре делали кучу ошибок, но язык не был чужим. Понимали все.
Даже русские, переехавшие из России и пожившие лет 10-20 в УССР.

[mun-and-rum.livejournal.com]

В ходе разговора с Вами начинаю проникаться настроениями большинства крымчан. Вы говорите как захватчик - территория наша, а люди нас не интересуют. Пусть хоть удавятся, хоть разъедутся.

Я считаю, что передача Крыма Украине без референдума (я Хрущева еще имею в виду) - несправедлива, даже если легитимна формально. Я думаю, что "территория" принадлежит тем людям, которые там живут. А украинские власти рассуждали в точности как Вы. Беда в том, что и российские рассуждать будут точно так же.

[scythean.livejournal.com]

Когда СССР был, и Горбачёв дал отмашку - "можно".

Крым был более пророссийским регионом, чем наверно любой из регионов РФ. А Украина - единственным унитарным государством мира, где язык большинства не был государственным. Такая уникальность до добра не доводит. :(

[taki-net.livejournal.com]

Каждым человеком, в том числе властью. Обязанность власти - выслушать, предложить различные паллиативные меры (я ОЧЕНЬ не хочу углубляться в крымский вопрос, но не могу не заметить, что Украина во многом пренебрегала этой обязанностью, но и лидеры общины - будем честны - воспринимали, с восторгом, каждую уступку Украины не как шаг к примирению, а как доказательство, что надо "бить и посильнее"). Обязанность сепаратистов - ДОКАЗАТЬ, что они не собираются лишать меньшинство их прав. Пресловутая "хорошая подготовка" - это не правильно построенные счетные комиссии, а этот процесс движения навстречу. Если ОБЕ стороны не хотят идти навстречу, лично для меня вопрос арифметического большинства не играет роли: провинция должна оставаться у того, кто обеспечивает лучшую защиту индивидуума.

Да, я считаю, что Франция зря последовала решению Саарского референдума (конечно, это послезнание).

[yankel.livejournal.com]

Скажите, а если население киевской области захочет завтра присоединиться к США, его мнение надо учитывать?
Вопросы отделения территории от государства не решаются простой хотелкой большинства населения, которое в данный момент на ней проживает.
Есть нюансы. Хотеть, как говорится, не вредно.
Иначе любая деревня, могла бы перепрыгивать из государства в государство, по простой причине, что сегодня в ней большинство так решило.

[mun-and-rum.livejournal.com]

А почему Вы должны решать, что для других людей ужас, а что нет? Может, лучше их спросить? И нет, была еще масса гениальных решений. Запретить дубляж по-русски, например (кинотеатры закрылись). Дело не в том, трудно ли выучить язык. Дело в том, что любое насилие вызывает сопротивление. Это потом улучшилось, но осадочек остался. И осталась инерция воспринимать Украину как захватчика. Разговаривая с Вами, я особенно хорошо понимаю, как она возникла.

[mun-and-rum.livejournal.com]

Все-таки если большинсвто решило, это более веский аргумент, чем один самодур решил. Можно насильно передать Киевскую область США, если все жители области этого не хотят?

[yankel.livejournal.com]

Понимаете, если бы милые крымчане сами были либеральной публикой, которая уважает права меньшинств, я бы еще мог принять вашу версию о страданиях.
Но они, попав в Россию, кинулись сносить вывески на украинском, закрывать последние несчастные украинские школы, травить татар.
Т.е. они - обыкновенные нормальные шовинисты, для которых существование рядом другой культуры - уже оскорбление.
Поэтому, уж извините, но страдальцами я их не считаю.

[murakina.livejournal.com]

Я именно из такого меньшинства, как вы назвали. И у меня тоже есть среди знакомых много хороших растерянных людей, искренне веривших в автобусы бендеровцев на перекопе. Почему за их "ошибку" должны были заплатить жизнями те, кто погибли - потому что это единичные случаи? На дорогах больше гибнут. Ну хорошо, спишем их на статистику. Тех, кто вынужден был покинуть родину - ну, это их выбор. Таких как я, просто сожравших тонны афобазола - запишем в невротики. Потерявших бизнес, работу - в неудачники. Ок.
А что на другой чаше весов? Надежда на лучшее. Чувства возвращения домой. Что еще?

А вот, про медицину, кстати. У меня сосед, алкоголик, подрался и ногу сломал - так ему бесплатно сделали сложную операцию. Это хорошо. Но в очереди на флю теперь в любое время приди - простоишь два-три часа. А кровь на форуме все также родители умоляют сдавать для больных детей. Единичных. А врачи говорят про медицину разное - в основном, в зависимости от своих новых пенсионных перспектив.

И еще раз, про ошибку. Вот никак я не пойму - в чем ошибка-то? Ошибка - это когда думаешь, что расчет правильный, потом делаешь, смотришь, - не то. В чем был расчет? Сколько я ни спрашивала у тех, кто за, как оно все будет - где воду будем брать, свет, газ, продукты как возить,... - никто мне не сказал, как. Говорили: "ну, должно же это как-то решиться", "да порешают там - уже договорились", "мост построят", и никто мне не сказал: "мы сделаем так и так". Ошибается только тот, кто что-то делает сам. Вот Чалый ошибся - это да. А остальные надеялись, что за прогулки с флагами им что-то перепадет. Простительная такая надежда.

[yankel.livejournal.com]

Можно.
Изменит Рада конституцию, примет закон о передаче киевской области США, Конгресс согласится и - вуаля.
Захотят спросить жителей киевской области - спросят. Не захотят - не спросят

[mun-and-rum.livejournal.com]

Еще раз скажу, что шовинизм и национальная принадлежность тут совершшенно ни при чем. Когда Украина запрещала русский дубляж - это тоже был шовинизм и нетерпимость к существованию рядом другой культуры? И вывески меняли на украинские, кстати.

[mun-and-rum.livejournal.com]

Я сама была бы в точно таком же меньшинстве. Мои друзья страдают и собираются уезжать. Но когда я слышу от украинцев, что пусть все уезжают, кому не нравится, а "территорию" оставят, я начинаю понимать, что не все так просто.

Кстати, рассуждение у многих было такое: если бы не Россия, нас бы всех перерезали/ перестреляли Я думаю, это ошибка. Но на чаше весов это серьезный довод. Ошибочный, но серьезный. Я очень осуждаю Россию в этой истории. А людей в Крыму - жалею. Всех, на самом деле.

[malpa.livejournal.com]

Прочла комменты. Потом (когда их стало еще больше) опять прочла.
Хммм...
Единственное, что я поняла (и не впервые) - хозяин журнала считает себя специалистом по всем вопросам.
Я - нет.
Поэтому все, что могу сказать:
taki_net, как же я Вам завидую!

[ygam.livejournal.com]

Я русскоязычный урожденный харьковчанин, предки которого перешли с идиша на русский за несколько поколений до его рождения. Но я помню, что в детстве читал эту книжку, а также "Я, робот" Азимова и "Возвращение со звезд" Лема в украинском переводе. Да, я не все слова понимал, но тем не менее, я две недели назад вспомнил о книжке Димарова и перечитал обе повести в ней, и явно вспоминал, что помнил большие куски их сюжетов с детства. Для крымчан это было невозможно? Я 1972 г.р.; в вашем поколении - это мои сверстники?

[nemez-06.livejournal.com]

Рефере́ндум (лат. (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA) referendum)  — форма непосредственного волеизъявления (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BE%D0%BB%D1%8F_%28%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%BE%29) граждан, выражающаяся в голосовании (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D1%81%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5) по наиболее значимым вопросам общегосударственного, регионального или местного значения.

Референдум — важнейший институт прямой демократии (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D1%8F%D0%BC%D0%B0%D1%8F_%D0%B4%D0%B5%D0%BC%D0%BE%D0%BA%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%B8%D1%8F). Представляет собой непосредственное правотворчество (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%BE%D1%82%D0%B2%D0%BE%D1%80%D1%87%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE) народа.
Референдум — это один из способов участия общественности (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%89%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%B5) в принятии решений (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%BE%D1%86%D0%B5%D1%81%D1%81_%D0%BF%D1%80%D0%B8%D0%BD%D1%8F%D1%82%D0%B8%D1%8F_%D1%80%D0%B5%D1%88%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B9), важных для государства и для каждого отдельного гражданина. Принятое человеком решение влияет на результат процедуры и должно быть подкреплено осведомлённостью (информированностью) по данному вопросу.

[int19h.livejournal.com]

Скажите, а чем ваша позиция тогда принципиально отличается от латынинской? У неё тоже демократия - это не для "анчоусов", потому что они неправильно голосуют.

[villeneuves.livejournal.com]

Вопрос на референдуме не может нарушать права граждан (недемократично попирать меньшинства).
Т.е., скажем, на референдум нельзя вынести вопрос о наказании за гомосексуальность, но можно обсудить правостроннее движение.