taki_net: (Default)
taki_net ([personal profile] taki_net) wrote2006-12-13 11:57 pm

Спасибо за четкое определение

Сапов и Найшуль о том, почему они любят Пиночета, а мы - нет



Отсюда, via [livejournal.com profile] increp

За что они его [Пиночета] так не любят? (...)

Найшуль говорит: Их ненависть от глубины расхождения. Это расхождение цивилизационное. Дело в том, что Пиночет – не гуманист. Они это чуют, а сказать не могут, сами не понимают, отчего это у них шерсть на загривке дыбом встает. (Сапов) У меня тоже есть слово "гуманизм" и тоже в негативном контексте.

Он – вызов этому племени расчетливых и корыстных радетелей за счастье народов, этим деятелям с графиками и уравнениями на тему как бедных избавить от бедности, а богатых от богатства.


Парни, вас никто за язык не тянул, сами сказали: НЕ ГУМАНИСТ, МЫ НЕ ГУМАНИСТЫ.

[identity profile] conceptualist.livejournal.com 2006-12-15 07:22 pm (UTC)(link)
-Синонимом слова "закон" в данном тексте является "идея".
-Да, я понимаю, я 34 года в СССР прожил. "Синонимом закона является Идея". Проходили.


Вы, похоже, считаете, что идеократия - это обязательно власть нелиберальной идеи. А Найшуль пишет, что идеи бывают разные, и правильная идея - это та, которая "признает семью, собственность, веру, широкий спектр гражданских прав и свобод". Почему-то это явное признание прав и свобод как будто не заметили - пропустили, не прокомментировав. Для сарказма насчет идеи нашли место, а чтобы ответить на главное в моем постинге не нашли.

При отсутствии МЕХАНИЗМОВ защиты прав оппозиции, в том числе на проповедь своих взглядов - эти референдумы отратятся в фикцию, такую же, как выборы в Верховный Совет СССР. Тоже был, как Вы выражаетесь, "неотменяемый конституционный механизм". А Вы не найдете у Н. самого СЛОВА "оппозиция". И найдете множество слов против легальности ее существования.
Ну, не прописал Найшуль в этом тексте механизмы защиты прав оппозиции. Давайте теперь предположим, что он считает эти механизмы ненужными, а саму формулу насчет "признания прав и свобод" вставил ради демагогии. Этак можно к самым фантастическим выводам прийти - вплоть до того, что в Британии существует неконституционная монархия с государственной религией и наследственным корпусом судей. Но если не закрывать глаза на факты, которые не укладываются в привычную схему, можно обнаружить, что на том же сайте inme.ru выложена Либеральная хартия, где все, о чем Вы говорите, прописаны с большой четкостью. А если набрать в яндексе [найшуль либерализм], то первая же ссылка направит Вас сюда: Г. Лебедев, В. Найшуль, Гр. Сапов. "Либеральная хартия" (это немного иная редакция того же текста).

ДЕМОКРАТИЯ НЕ БЫВАЕТ НЕЛИБЕРАЛЬНОЙ. Демократия без защиты прав индивидуума и группы противопоставлять себя большинству - невозможна. Мне неловно говорить эти АЗБУЧНЫЕ истины либералу:-((((
Я вслед за Токвилем считаю, что нелиберальная демократия вполне осуществима и может представлять серьезную угрозу человеческой свободе. Чему примером служит, например, французский революционный Конвент. Для меня неприкосновенность прав индивида по сравнению с народовластием гораздо более высокая ценность. Так что не надо ломиться в открытую дверь. А воображать Найшуля сторонником нелиберальной демократии - глубочайшее заблуждение, поскольку свою приверженность либерализму он однозначно заявляет в Хартии, а вот насчет демократии такого не говорит, и даже неизвестно, поддерживает ли он всеобщее и равное избирательное право.

"Идея" предполагает НЕДОПУСТИМОСТЬ частных (и групповых) интересов, т.е. является ТОТАЛИТАРНОЙ.
Идея предполагает недопустимость таковых интересов лишь в сфере осуществления государственной власти, но признает их в сферах частного быта, экономики, научного и художественного творчества.

Я уверен, что все правильно и честно-благородно считает. За кружкой пива/чашкой кофе в Билингве.
На семинарах, стенограммы которых не раз публиковались. На лекциях в Высшей школе экономики.

А за письменным столом пишет ПРОГРАММУ, из которой вытекает то, что я сказал.
Либеральная хартия написана за тем же столом, по-прежнему вывешена на сайте института, Найшуль никогда от нее не отрекался. Игнорируя это, Вы обрекаете себя на искаженное восприятие ПРОГРАММЫ.

Про Хаусхофера - правильно, но не к месту.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2006-12-15 08:24 pm (UTC)(link)
Каким образом тот факт, что Найшуль ПРЯМО пишет в ПРОГРАММНОМ материале о недопустимости частных политических интересов - следует, что он "предусмотрел механизмы защиты оппозиции"? Вы ссылаетесь на то, что КОГДА-ТО он подписал документ, который такие интересы не отрицает - следует, что он не отрицает их до сих пор - слабая логика. Люди меняются.

Извините, но сделать черное белым Вам не удастся. Найшуль - сторонник идеократического самодержавия, он сам себя так называет (выделения автора, кроме красного цвета, он мой):

Органы, базирующиеся на представительстве группового интереса, не имеют в глазах общества почти никакой культурной поддержки, а потому и легитимности. Они могут существовать только как несамостоятельные подразделения органов, имеющих такую легитимность. Поэтому в России невозможна представительная парламентская демократия. Более того, реальную культурную поддержку получает только та центральная власть, которая докажет независимость от групповых интересов.

Индифферентность по отношению к групповым интересам достигается в русской государственной практике применением, в частности, двух особых государственных механизмов — Собора и Идеократической автократии. А на повестке дня стоит еще один такой механизм — Рынок.

Из приведенных выше концепций следует, что в современной России в полной степени может быть культурно приемлема только общенациональная центральная власть и что такая власть способна обеспечить весьма высокую эффективность российских институтов дальнего порядка.

Общенациональной властью мы назовем центральную власть, которая легитимизируется всей нацией и занимается решением только общенациональных задач...

общенациональными в России являются лишь следующие блага:
общенациональная культура (в широком понимании этого термина),
общенациональный порядок...


...Ограничимся замечанием о том, что национальное государство функционально нуждается в сохранении и развитии конституирующих его национальных культурных норм поведения, а также в поддержании однородности нации через гарантирование минимального стандартного образования и воспитания.

Общенациональный внутренний порядок. В него входит навязывание обществу общероссийских норм


Так что Вы оптимист: "навязывание" (цитата) личности "интересов государства" (сакральных, блин) далеко не ограничивается политикой, только в политике механизм лишения гражданина свободы подробно прописан, однако общий принцип - он общий принцип.

[identity profile] conceptualist.livejournal.com 2006-12-15 08:36 pm (UTC)(link)
Вы повторяетесь. Снова приводите односторонне подобранные цитаты. Продолжаете игнорировать контекст. Я привел Вам цитаты другого рода, взятые из этого же текста. Попытался обратить Ваше внимание на контекст. Вижу, что это не действует.

Тогда я сдаюсь. Прекращаю попытки переубедить Вас в этом вопросе. Считайте меня оптимистом.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2006-12-15 09:13 pm (UTC)(link)
Вы, старательно игнорируя контекст, привели цитаты, которые при большой фантазии могут быть поняты так, что Найшуль ДОПУСКАЕТ и такое прочтение.

Для того чтобы перекрыть прямой и каждому очевидный смысл слов "Идеократический Автократор" - нужно длинное, подробное и убедительное объяснение. Которого у Найшуля мы не находим.

Я не сдаюсь, поскольку переубедить Вас и не рассчитывал: сторонники экстремальных идей переубеждению не поддаются, это я хорошо знаю.

[identity profile] sergey-m.livejournal.com 2006-12-16 03:41 am (UTC)(link)
Мне кажется, от идеократии со сторонниками Пиночета у власти ничего хорошего ожидать не приходится. Режим Пиночета - это, например, расправа над певцом Виктором Хара:

11 сентября 1973 года Хара должен был выступать в университете Сантьяго. Но, против своей воли, вместо университета он был отправлен на стадион. В течение четырех дней его пытали, избивали, пытали током, ломали ему руки и, в конце концов, расстреляли. В его тело было выпущено 34 пули. Ему было 38 лет.

[identity profile] conceptualist.livejournal.com 2006-12-16 08:06 am (UTC)(link)
Я согласен. Но если человек хвалит пиночетовскую экономическую реформу, это не значит, что он является сторонником Пиночета во всех вопросах и оправдывает зверства.

[identity profile] sergey-m.livejournal.com 2006-12-16 11:50 am (UTC)(link)
Читал интервью - там похвалы также удостаиваются и другие качества Пиночета:

Но, пожалуй, есть все же одна вещь, которой у Пиночета и его сторонников, на мой взгляд, можно и вдохновляться. Это твердость, с которой они следовали своим путем, определенность морального выбора и понимание того, что достижение целей требует жертв, в том числе и от элиты.

Непонятно, чем это отличается от сталинистских взглядов в духе "Сталин был хороший, потому что при нем дешевели продукты питания, потому что он взял на себя ответственность и навел порядок"?