Согласен полностью

[taki_net]

Оригинал взят у gimli_m в (высокомерная запись в стиле "а вот у нас в америке")

Я немножко написал про сексизм, фривольную рубашку и обязанность вести себя вежливо и прилично на рабочем месте. Но в других блогах. Ничего оригинального я там не сказал, так что не буду повторять здесь.
Сейчас немножко другая мысль, обращённая к рунету. Помните известную байку про то, что когда зубастые тигры выясняют, кто сильнее, они заканчивают поединок, а вот канарейки с хрупкими клювиками всегда дерутся насмерть?
Боюсь, что мы имеем дело с похожим эффектом. Чем более далёк участник дискуссии от западного научного сообщества, тем труднее ему поверить, что инцидент, скорее всего, исчерпан. Никто не умер. Никто не уволен со службы, не брошен в тюрьму, никого не забрасывают тухлыми яйцами. Ни на кого не подали в суд за сексизм и клевету. (Хотя все эти слухи в интернете уже прошли, и кое-у-кого в голове стали субъективной реальностью.)
Инженер повёл себя немножко невежливо и странно. Комментаторы с обострённым чувством справедливости ему на это указали. Он - о чудо - не стал искать для своей рубашки философских и глобальных обоснований.
Его непосредственный начальник - еще одно чудо - не оказался трусом и подлецом, и не стал его пафосно увольнять или наказывать по какому-нибудь постороннему поводу.
Ну и что? Ну и всё. Общественное движение показало свою способность пнуть публичную персону за нехорошее поведение. И заодно показало способность не затаптывать его насмерть. Персона показала свою способность сочуствовать чужим проблемам. Я считаю, все выступили на твёрдую четверку, без минуса. А вы чего ожидали? Мученика за дело науки неодётых героинь пин-апа?
А что прогрессивные и активные мужи рунета сошлись во мнении с диванными генералами армии gamergate - так это же очень печально. Тигры с манерами канареек.

Comments

[olga-smir.livejournal.com]

извините, я не вполне Вас понимаю.
сколько понимаю, в этих странах различные группы борются за власть, лоббируют так или иначе свои интересы. никакими пусть буржуазными демократическими процедурами это никак не выражается, кстати. по-моему, это вовсе не значит, что эти группировки выражают интересы или мнения какой-то части населения полностью или частично, во всяком случае, я не вижу никаких оснований принимать их декларации на веру. также как и декларации кпрф, что они выражают интересы трудящихся. и даже не кпрф, а честных фриков.
кроме того, странно, что вот аналогичный критерий Вы не применяете, скажем, в отношении ЛГБТ (к слову, думаю, что для этого куда больше вполне реальных оснований - в смысле характерно одетые или обнимающиеся люди одного пола, скажем, в России, РАССТРОИЛИ бы куда больший процент населения, впрочем, не уверена, что в американской глубинке ситуация не была бы аналогичной).
я прошу прощения, если как-то недостаточно вежливо выразила эту мысль, ну т.е. плакать, наверное, не буду, но готова как-то ещё более вежливей выражаться, если Вы укажите, в чем это должно проявиться.

[taki-net.livejournal.com]

По-моему, тут развертывается разговор глухих.

Представляют ли феминист(к)и женщин - решается в тот момент, когда выясняется, могут ли феминист(к)и организовать солидарное голосование, демонстрацию или бойкот.

То же верно про любую партию, кстати.

[olga-smir.livejournal.com]

мне кажется, это разные вопросы.
демонстрацию и троцкисты организовать могут. вон мы сколько лет организовывали регулярно.
кпрф галимое - конечно, побольше. и солидарное голосование нехилое, особенно в 96-м. в отличие, кстати, от феминисток - возможно, я ошибаюсь, но я просто не слышала об этом, чтоб партия феминисток победила на буржуазно-демократических выборах.
а вот например, противники регистрации однополых браков, сколько знаю, вообще довольно массовые шествия устраивали.
вообще разные демонстрации бывают. некоторые и резиновыми пулями разгоняют, несмотря на массовость.
т.е. это один вопрос.
другой вопрос - оказание давления и борьба за власть, лоббирование каких-то тем в гос. структурах. сколько понимаю, это можно делать разными способами в существующей системе. даже без миллионных демо.

[taki-net.livejournal.com]

Это очень долгий разговор, в чем в демократии разница между партиями и движениями (последние не выставляют кандидатов).

Вот пример с однополыми браками (во Франции). Там, как я понимаю, расклад такой: за регистрацию несколько больше, чем против, и среди людей, которые готовы не проголосовать за свою партию, если она решит этот вопрос неправильно, еще больше. Демонстрация - это просто способ агитации.

Еще раз повторяю: фем-движеине (НЕ ПАРТИЯ) в США добилось, пользуясь механизмами тамошней демократии, что из двух крупнейших партий одна явно потеряет голоса, если пойдет против феминизма, а другая почти не приобретет (потому что все реакционное фуфло за нее и так голосует). Поэтому они могут диктовать ОБЕИМ партиям свою повестку, ЕСЛИ И ПОКА они представляют мнение женских и мужских прогрессивных по данному вопросу масс. Ну а доказывать, что представляют - им приходится. Вот, в частности, такими кампаниями. Тут дело в том, что если бы космическое агентство быкануло, то тут и выяснилось бы все то, про что Вы спросили - миллион ли? Ну вот агентство решило, что да, миллион.

[ludmilapsyholog.livejournal.com]

Да, технологиями организованного буллинга они овладели лучше многих других. Не думаю, что это означает "представлять мнение масс", если честно. Обыкновенная угроза насилием и обыкновенный конформизм в ответ.

Честно, не вижу особой разницы между безумными наездами на Макаревича за "не там пел" и наездами на этого чувака за "не то надел".
Хорошо, что все закончилось мирно. Частенько бывает не так.

[taki-net.livejournal.com]

Есть мейнстрим, он не требовал никаких голов, есть истери(ч)ки, которые ПОСЛЕ окончания истории пишут "нас оскорбили очередной раз тем, что мало наказади". Это РАЗНЫЕ люди, и вторых в сто раз меньше, хотя кричат в сто раз громче.

[ludmilapsyholog.livejournal.com]

И вторые первых вполне устраивают, похоже. В качестве ядерных боеголовок.

Дело не в тоне, а в насилии. Какое им дело до чужой рубашки? Как из рубашки выводится, что женщинам не место в науке? Что за мизогинная пресуппозиция,мол, женщина, которая носит черное трико, не способна сделать открытие. С чего бы? Может, ей в трико лучше думается? Их забыла спросить.
Навязывание женщинам, что они должны чувствовать и как трактовать слова и картинки - есть насилие, и ничего кроме.

Да дело не только в феминистках. Просто вся эта игра в thought control до добра не доведет, ИМХО. Борьба с анекдотами, рубашками, рождественскими елками и т. п. путем насилия не приведет ни к чему, кроме насилия. Все, что загоняется в Тень, набирает силу и потом мало не кажется никому.

[taki-net.livejournal.com]

При чем тут насилие? Если бы этот чел не был госчиновником, не было бы вопросов - свобода слова. А так - "а мы Вам денег не дадим". Это насилие? Избирательницы не дадут денег?

[ludmilapsyholog.livejournal.com]

Они ему деньги дают на рубашку? Или на комету? Может, ему рубашку бабушка подарила?

И жертвами таких кампаний (необязательно феминистических, а разных про политкорректность) становятся отнюдь не только сотрудники госучреждений. То спортсменку с Олимпиады за шутку про комаров выгнали, то Триера мочили. Это все та же история, как лагерь за газету со Сталиным в туалете. Просто они пока не могут сажать и убивать. Но ломать жизни и карьеры уже могут.

[taki-net.livejournal.com]

Я не понимаю Вашей генерализации. Кто-то травил Триера, кто-то каких-то комаров. Почему Вы объединяете это в один флакон?

На Европейское космическое агентство деньги дают избиратели и избирательницы. Если им (заметной их части) не нравится рубашка, скажем, с портретом Гитлера или Путина на госчиновнике, они вправе сказать своему депутату "не давай им денег, пусть он бабушкину рубашку с Путиным дома носит, а не представляя меня на телевидении". Агентство вправе, в свою очередь, просчитать риск не получить денег и решить изменить свою политику.

Понимаете, у нас нет этой привычки считать себя хозяевами денег, на которые работают все эти чиновники (и да, государственные исследователи).

Если бы избиратели потребовали от научного руководителя, скажем, согласовывать результаты исследований с Талмудом, он вправе и обязан был бы сказать - вот вам мое стило, вот синхрофазотрон, исследуйте сами, козлы и козы. Но от него не потребовали ничего, кроме соблюдения чиновником этикета при нахождении на публичной презентации.

[ludmilapsyholog.livejournal.com]

Там не этикета требовали, не приличного вида на работе. Появись он в рубашке с полуголым Сталлоне - ничего бы не было. Там навешивалась бредовая идея, что его рубашка оскорбляет женщин, показывая, что им нет места в науке. Кто угодно имеет право бредить, но вынуждать других присоединяться к своему бреду под страхом обструкции - это перебор.

[radiowestin.livejournal.com]

я женщина, меня оскорбляет эта рубашка. мне молчать?

[radiowestin.livejournal.com]

те технологии организованого буллинна, которыми владеет мужская часть рунета,
никаким феминисткам и не снились.

[ludmilapsyholog.livejournal.com]

Не знаю, я в такие места, видимо, не хожу. Хамства много, всякого вообще, но слаженной групповой травли женщины за картинку или "не те" слова или одежду я в исполнении мужчин не наблюдала.
А вот в исполнении рунетовских феминисток - не раз. Кстати, обычно тоже в адрес женщин. Видна технология, оттренированные алгоритмы, отработанные "ходы" и аргументы и плохо скрываемая радость групповых насильников.

[taki-net.livejournal.com]

+++ А вот в исполнении рунетовских феминисток - не раз.

Рунет вообще не при делах. Мы обсуждаем событие в реальном мире, где люди управляют чиновниками, а не рунет.

[ludmilapsyholog.livejournal.com]

И, кстати, не каждый сотрудник государственной исследовательской организации - чиновник.

[radiowestin.livejournal.com]

на каждом шагу.
история девушки, которую насиловал художник Трушевский.
история убитой мужем Ирины Черски.
история "соляной".
история хипстерши Ханны.
история жены Марата Башарова.
это только самое резонансное и самое первое, что в голову пришло.

на каждом шагу в рунете женщинам-жертвам насилия рассказывают, в том числе другие женщины, что они все сами выдумали, истерички, шлюхи, недостаточно хорошие партнерши и самидурывиноваты. порой не только в блогах, но и в мейнстримных изданиях вроде ELLE.

и это только феминистская тема.
а есть еще гомофобная травля, вот мне лично, например, желали смерти и изнасилования шваброй. на проект "Дети-404" стучат.
а году так в 2007-8-9 в антифашистскую часть ЖЖ зигометы толпами ходили и тоже не с пожеланиями добра.

даже самые буйные и неадекватные русскоязычные феминистки так себя не ведут.

[ludmilapsyholog.livejournal.com]

Да. видимо, это какие-то другие информпотоки. Знаю только про Черскую, и то не после, а до, когда искали, были перепосты в ленте.Остальное вовсе мимо.

Самидурывиноваты - это да, встречала в разных видах, не только про женщин, а про кого угодно, от всея русскаго народа до ребенка-сироты.
Как и встречала совершенно безумные наезды на любой текст, где хоть словом говорится о том, что в некоторые ситуации можно бы и не попадать, соблюдая технику безопасности. Тут же пикируют и вцепляются в горло феминистки с однотипным выкриком: ага, опять у вас виновата жертва!Разницы между виной и ответственностью в их картине мира нет вовсе.

Пожелания добра огребаю тоже регулярно, но скорее на тему политики. Закрыла комменты, так в личку пишут. Это наша Родина, как говорится.

В любом случае, бороться с буллингом с помощью буллинга - довольно странная идея, не находите?

[taki-net.livejournal.com]

Почему Вы считаете, что если Вы назовете общественную активность "буллингом", она станет таковым?

[ludmilapsyholog.livejournal.com]

А почему он перестанет быть таковым, если назвать его "общественной активностью"?
Претензии, высказанные по поводу рубашки, не менее бредовые, чем претензии к Макаревичу. Никакого реального ущерба рубашка никому не нанесла и нанести не могла. На ней не было сцен насилия. На ней не было портретов государственных и военных преступников. Это не был снимок конкретной женщины, сделанный без ее ведома. Это не было рекламой товара с помощью изображения тела женщины. Это была просто частная рубашка. Сам по себе вид женщины в сколь угодно обтягивающей одежде не является чем-то, наносящим ущерб (если вы не религиозный фанатик с глубоким неврозом). Это высосанная из пальца истерика с одной целью - навязать обществу свой бред.
И я согласна с Ольгой, которая писала выше: меня как женщину не устраивает, что они говорят от моего имени, что меня представляют вечно обиженной истеричкой и дурой, которая может, например, не пойти заниматься астрофизикой из-за чьей-то дурацкой рубашки. Если они не пойдут - это их дело.

[taki-net.livejournal.com]

+++ Претензии, высказанные по поводу рубашки, не менее бредовые, чем претензии к Макаревичу.

А претензии к Макаревичу не бредовые, каждый имеет право не пойти на его концерт. Нельзя, НЕЗАВИСИМО от претензий, пускать газ, нельзя запрещать концерт, а осуждать и не ходить - что тут бредового? Мне проще билет достанется:-)

[radiowestin.livejournal.com]

да, это ваша Родина и распространенная в ней почище спичек и семечек культура насилия. в которой, пока такие вещи будут происходить, феминизм будет нужен хоть какой-нибудь, хоть хороший, хоть плохой. это заодно ответ и на вопрос, хоть я и не знаю случаев, когда отвечали прямо именно буллингом на именно буллинг.

попытки поговорить о технике безопасности не строго после того, как прояснена и вслух озвучена вина виновного, а вместо этого, к слову говоря, тоже относятся к культуре насилия.

[ludmilapsyholog.livejournal.com]

Да нет, именно буллингом частенько отвечают на "не те" слова, мысли и шутки человека, не участвующего ни в каком групповом процессе. Да хоть на пресловутую рубашку.

[maryxmas.livejournal.com]

я, конечно, извиняюсь, но если вы этого не наблюдали, не значит, что этого нет.
вспомнить хотя бы, как мне в прошлом году в фем.сообществе за мою фотографию на катере набежали посторонние рассказывать, какая я толстая и как это вредно для моего здоровья.
отгребли по сусалам, конечно, но история показательная.
плюс по мотивам этого поста какой-то московский исламский философ написал прочувствованный текст про людей третьего сорта.

а уж как меня в жежешечке за мои фем.взгляды травили в начале 2000-ых -- и в глаза, и за глаза.

[lm644.livejournal.com]

Ну, я на примере объясню, можно? Вот я - феминистка, вполне убежденная, хотя ни в какие группировки не вхожу и никого, кроме себя, не представляю. Считаю, что равноправие женщин - вещь сама собой разумеющаяся. Муж мой считает точно так же, тем более, что он отец двух девочек, которые, безусловно, считают так же. Друзья, соседи и сотрудники считают так же, хотя, насколько я знаю, в политические движения никто не входит и активистом себя не считает.

Если бы мой сотрудник появился на работе в такой рубашке... Я не против свободы самовыражения, но мне было бы неприятно обнаружить, что работающий рядом человек либо элементарно не задумывается, что работающие рядом женщины могут испытывать довольно сильный дискомфорт, либо что ему на это наплевать. И в том, и в другом случае, я думаю, наш НR (отдел кадров) должен бы с ним тихонько поговорить, потому что и я, и другие женщины имеют право приходить на работу и не чувствовать себя неловко: личные заморочки по этому поводу пусть держит при себе и рубашку надевает в свободное от работы время, поскольку его право на самовыражение пасует против моего права не чувствовать себя неловко на рабочем месте.

Кого я при этом представляю, кроме себя? никого. Но таких, как я, - уже подавляющее большинство, и голосуем мы соответственно, что подтверждается, прежде всего, результатами голосования. Все ли жители страны придерживаются таких же взглядов? конечно, нет, - но большинство уже есть, и этот факт не могут не учитывать ни политики, ни средства массовой информации, ни руководители организаций, зависящих от государственных средств.