Согласен полностью

[taki_net]

Оригинал взят у gimli_m в (высокомерная запись в стиле "а вот у нас в америке")

Я немножко написал про сексизм, фривольную рубашку и обязанность вести себя вежливо и прилично на рабочем месте. Но в других блогах. Ничего оригинального я там не сказал, так что не буду повторять здесь.
Сейчас немножко другая мысль, обращённая к рунету. Помните известную байку про то, что когда зубастые тигры выясняют, кто сильнее, они заканчивают поединок, а вот канарейки с хрупкими клювиками всегда дерутся насмерть?
Боюсь, что мы имеем дело с похожим эффектом. Чем более далёк участник дискуссии от западного научного сообщества, тем труднее ему поверить, что инцидент, скорее всего, исчерпан. Никто не умер. Никто не уволен со службы, не брошен в тюрьму, никого не забрасывают тухлыми яйцами. Ни на кого не подали в суд за сексизм и клевету. (Хотя все эти слухи в интернете уже прошли, и кое-у-кого в голове стали субъективной реальностью.)
Инженер повёл себя немножко невежливо и странно. Комментаторы с обострённым чувством справедливости ему на это указали. Он - о чудо - не стал искать для своей рубашки философских и глобальных обоснований.
Его непосредственный начальник - еще одно чудо - не оказался трусом и подлецом, и не стал его пафосно увольнять или наказывать по какому-нибудь постороннему поводу.
Ну и что? Ну и всё. Общественное движение показало свою способность пнуть публичную персону за нехорошее поведение. И заодно показало способность не затаптывать его насмерть. Персона показала свою способность сочуствовать чужим проблемам. Я считаю, все выступили на твёрдую четверку, без минуса. А вы чего ожидали? Мученика за дело науки неодётых героинь пин-апа?
А что прогрессивные и активные мужи рунета сошлись во мнении с диванными генералами армии gamergate - так это же очень печально. Тигры с манерами канареек.

Comments

[ludmilapsyholog.livejournal.com]

И вторые первых вполне устраивают, похоже. В качестве ядерных боеголовок.

Дело не в тоне, а в насилии. Какое им дело до чужой рубашки? Как из рубашки выводится, что женщинам не место в науке? Что за мизогинная пресуппозиция,мол, женщина, которая носит черное трико, не способна сделать открытие. С чего бы? Может, ей в трико лучше думается? Их забыла спросить.
Навязывание женщинам, что они должны чувствовать и как трактовать слова и картинки - есть насилие, и ничего кроме.

Да дело не только в феминистках. Просто вся эта игра в thought control до добра не доведет, ИМХО. Борьба с анекдотами, рубашками, рождественскими елками и т. п. путем насилия не приведет ни к чему, кроме насилия. Все, что загоняется в Тень, набирает силу и потом мало не кажется никому.

[taki-net.livejournal.com]

При чем тут насилие? Если бы этот чел не был госчиновником, не было бы вопросов - свобода слова. А так - "а мы Вам денег не дадим". Это насилие? Избирательницы не дадут денег?

[ludmilapsyholog.livejournal.com]

Они ему деньги дают на рубашку? Или на комету? Может, ему рубашку бабушка подарила?

И жертвами таких кампаний (необязательно феминистических, а разных про политкорректность) становятся отнюдь не только сотрудники госучреждений. То спортсменку с Олимпиады за шутку про комаров выгнали, то Триера мочили. Это все та же история, как лагерь за газету со Сталиным в туалете. Просто они пока не могут сажать и убивать. Но ломать жизни и карьеры уже могут.

[taki-net.livejournal.com]

Я не понимаю Вашей генерализации. Кто-то травил Триера, кто-то каких-то комаров. Почему Вы объединяете это в один флакон?

На Европейское космическое агентство деньги дают избиратели и избирательницы. Если им (заметной их части) не нравится рубашка, скажем, с портретом Гитлера или Путина на госчиновнике, они вправе сказать своему депутату "не давай им денег, пусть он бабушкину рубашку с Путиным дома носит, а не представляя меня на телевидении". Агентство вправе, в свою очередь, просчитать риск не получить денег и решить изменить свою политику.

Понимаете, у нас нет этой привычки считать себя хозяевами денег, на которые работают все эти чиновники (и да, государственные исследователи).

Если бы избиратели потребовали от научного руководителя, скажем, согласовывать результаты исследований с Талмудом, он вправе и обязан был бы сказать - вот вам мое стило, вот синхрофазотрон, исследуйте сами, козлы и козы. Но от него не потребовали ничего, кроме соблюдения чиновником этикета при нахождении на публичной презентации.

[ludmilapsyholog.livejournal.com]

Там не этикета требовали, не приличного вида на работе. Появись он в рубашке с полуголым Сталлоне - ничего бы не было. Там навешивалась бредовая идея, что его рубашка оскорбляет женщин, показывая, что им нет места в науке. Кто угодно имеет право бредить, но вынуждать других присоединяться к своему бреду под страхом обструкции - это перебор.

[radiowestin.livejournal.com]

я женщина, меня оскорбляет эта рубашка. мне молчать?

[ludmilapsyholog.livejournal.com]

Да говорите, кто ж мешает. Лишь бы не от имени всех женщин. И без наездов на тех, кого вдруг НЕ оскорбляет.
Потому что мне неприятно как раз когда мне предписывают, что меня должно оскорблять. Без разницы, какого пола предписывающие.

[radiowestin.livejournal.com]

о, замечательно, пошли подозрения в том, что я буду наезжать на тех, кого вдруг не оскорбляет. а если все-таки не буду - ложечки найдутся, а осадок останется, правда ведь?

и скажите, вы когда вашу действующую власть критикуете, вы тоже тщательно заботитесь о том, чтобы не дай бог не высказаться от имени всех россиян?

[ludmilapsyholog.livejournal.com]

Вообще от их имени трудно высказаться, они со мной почти во всем в корне не согласны:)

Ни в коей мере не имела в виду, что лично Вы будете наезжать. Я сказала "мне неприятно, когда" - поскольку были прецеденты.

Совершенно нормально и правильно, когда человек говорит: мне не нравится, меня оскорбляет. Нам (перечень имен или наименование группы, в которую осознанно вступают) не нравится - тоже нормально. Но вот "это оскорбительно для женщин и дает им понять, чтобы не шли в науку" - извините. Для меня - не оскорбительно и не дает. Я не готова согласиться с тем, что женское тело в трико - оскорбление, и что чья-то рубашка может влиять на выбор женщиной профессии. Мне это неприятно как женщине и тревожно как маме девочки.

[radiowestin.livejournal.com]

вы же отвечали на комментарий, в котором я спросила, что делать лично мне. так что в контексте вышло, возможно, ненамеренно, что именно меня имеете в виду.

я выше в комментариях уже отвечала на вопрос, на каком основании в данном случае говорится "оскорбительно для женщин". ровно на том же, на котором ЛГБТ-активисты борются за интересы ЛГБТ, аболиционисты за интересы черного населения США, активисты рабочего движения за интересы рабочих, "болотные" активисты за интересы россиян, а майдановцы за интересы украинцев.
и ровно на том же основании суфражистки 100-150 лет назад боролись за избирательные права для женщин. тогда тоже многие женщины были не готовы с этим согласиться и считали, что это им неприятно как женщинам и тревожно как мамам девочек. ничего, достигли общественного консенсуса по тому вопросу, достигнем и по сексизму на рубашках.

[ludmilapsyholog.livejournal.com]

Не-а. Суфражистки говорили о реальном ущемлении прав. А нонешние - высасывают проблему из пальца. Хотя в мире есть чем заняться по части защиты женщин, кроме рубашечек. В Новороссии вон плетью бьют и на камеру снимают. Слабо научить этих казачков политкорректности? Или вот пригрозить российскому государству платить ему налоги, раз оно такую мразь субсидирует.

Плохо ли - непыльная работа в финансируемых обществом и государством (а попробовало бы оно не) общественных организациях, ни тюрем, ни голодовок - знай цепляйся к словам. Это как наши патриоты с георгиевскими ленточками - дедывоевале, а потому нам все можно, всем лежать-бояться.
Государству и корпорациям тоже удобно - прогнут чувака в рубашечке и все довольны. А тем временем декретный отпуск остается символическим даже в весьма небедных странах.

[radiowestin.livejournal.com]

мне лично, например, не слабо - не в одиночку, естественно, а вместе с соотечественниками - диктатора сместить.
а вам?

[ludmilapsyholog.livejournal.com]

А мне пока слабо. Да и соотечественники что-то тушуются. А то мож заняты - обсуждают рубашечку.

[radiowestin.livejournal.com]

да нет, как раз все больше злых феминисток.

[taki-net.livejournal.com]

Людмила,
на правах владельца журнала я настаиваю, чтобы Вы прочитали внимательно этот коммент и отвечали на него "с холодной головой".

Дорогая Людмила, я привык считать Вас не только политически близким и остроумным блогером, но и крепким профессионалом. Так вот, мне кажется, что Ваша профессия велит Вам, прежде чем делать такие сильные суждения (бред, бешеные бабы) - как минимум познакомиться с предметом дискуссии, как оптимум - провести репрезентативное исследование.Если у Вас есть сколько-то (хотя бы 5-10) знакомых женщин - доктором фм-наук, PhD по физике или математике, чиф-программеров - расспросите их, сталкивались ли они с дискриминацией уровня "пришлось быть не на проценты, а в разы лучше конкурентов-мужчин". С травлей. С повальным скепсисом всех друзей и родственников.

И да, согласны ли они, что встречали за время карьеры не одну женщину, талантливую примерно настолько же, но бросившую карьеру под влиянием этой травли.

Я прогнозирую ответ - ВСЕ опрошенные ответят "да" на все вопросы.

ЗЫ. Все сказанное не имеет совсем никакого отношения к безобразному поведению кучки экстремисток, с которыми Вы имели дела. Напоминаю Ваш собственный опыт обсуждения Израиля. Вы справедливо говорили, что права детей, стариков и вообще мирных жителей и аборигенов никак не могут умаляться тем, что кто-то "защищает" эти права посредством убийств евреев. Мне кажется, сейчас Вы поменялись ролями с теми профессиональными евреями - по Вашему мнению, угнетение женщин перестает быть угнетением потому, что с протестами против угнетения выступают (далее употребленные Вами эпитеты).

[ludmilapsyholog.livejournal.com]

Я где-то писала, что угнетения женщин не существует в принципе? Все наоборот. Проблем с правами женщин выше крыши. И они НЕ в рубашке с картинками. Травить вполне можно в предельно корректном дресскоде.
Скандалы "про рубашку" выгодны СМИ, как любая жаренная новость, но если о рубашке говорят уже больше, чем о комете - это полный аут.
Высказывания типа "засунь себе в задницу свою комету, раз ты такой долбанный сексист" - не в Рунете, а в европейских дискуссиях - это что?

Я считаю, что в моей позиции в сто раз больше уважения к женщинам, в сто раз больше феминизма, если хотите, чем в утверждениях, что рубашка может заставить их отказаться от призвания. Если, конечно, к этому моменту не вбить им в голову стойкий невроз, чтобы они начинали биться в истерике при виде картинок.
Кому выгодно намеренное превращение женщин в вечно обиженных идиоток? Зачем их приучают к виктимности под разговоры о том, что предохраняют от насилия? Зачем их вгоняют в невроз?

Да, всегда есть ненормальные крикуны.
Если Вы знаете, может, кинете ссылку, в которой бы "нормальные" феминистки писали что-то вроде: сестры, не кидайтесь грязью, ситуация того не стоит? Или хоть какие-то слова, которми бы они отмежевывались от истерики? Или, может быть, они написали, что-то вроде: "Чувак, с кометой у тебя вышло круто, но рубашка так себе, пошловата для такого великого момента, да и нам неприятно"? Без навешивания интерпретаций, оскорбительных для женщин прежде всего?


Ситуация с израильтянами мне тоже вспомнилась по аналогии. Там тоже ходит по рунету сумасшедшая баба с зелеными яйцами, которая считает, что погибшие в Холокост предки дают ей персональную индульгенцию на буллинг. Ходит и ищет, кто что скажет хоть немного дающее шанс вцепиться зубами. И она такая не одна. В их манере вести дискуссию я слышу радость насильника, ликующую дрожь преследователя. Это - мерзость. Независимо от темы и правоты сторон.

И я была бы крайне признательна, если бы Вы тоже отвечали на мои тезисы и вопросы, а не переводили тему.

[maryxmas.livejournal.com]

вот мне интересно -- какой профит вы имеете с обесценивания работы западных феминисток?
почему вы называете их работу непыльной?
вы вообще имеете хотя бы приблизительное представление о том, как они вкалывают?
вы бы их ещё грантоедками обозвали -- вполне бы вписалось по тональности в вашу реплику.

[ludmilapsyholog.livejournal.com]

Они разные. И есть те, которые лезут к черту в пекло и занимаются реальной правозащитой. И есть, которые со словами воюют. Может, мне не везло, но в моем опыте общения это всегда были строго разные люди и/или организации. Возможно, в том числе потому, что тем, кто занят делом, не до разглядывания чужих рубашек.
Гранты, думаю, получают и те, и те. Но гранты - не главная проблема, расходование грантовых средств в социалке в принципе довольно малоэффективно, тут феминистки вовсе не хуже других.

Гораздо больше вреда от таких скандалов психологического.
Скажите, вот чем это вечное нагнетание у женщин чувства "нас не уважают и оскорбляют рубашками" лучше намеренного введения пропагандой россиян в состояние "нас все не любят"? Зачем такое кому-то проделывать, если не с целью своего какого-то профита на этой манипуляции?

[maryxmas.livejournal.com]

а за что россиян любить?
но это другая тема.

я не знаю, в курсе ли вы, но когда в стране принимают закон о противодействии домашнему насилию (или любой другой закон о равенстве прав и возможностей), то хорошим признаком является рост статистики заявлений о домашнем насилии. это означает, что те, кто раньше боялись идти в полицию, наконец решились.

так и с этой рубашкой.
хорошо, что на неё обратили внимание.
хорошо, что есть люди (и когда я говорю -- люди, я имею в виду женщины), способные вслух проговаривать проблемность таких рубашек в публичном пространстве.
хорошо, что статья, обратившая внимание на эту самую злополучную рубашку -- авторства мужчины.

а тем, кто феминисток не любит, для этого никаких дополнительных причин не нужно.

но мы к этому привычны и нас этим не напугать. в конце концов, мы делаем то, что делаем, для всех женщин. даже для тех, которые называют нас истеричками и насильниками.

[ludmilapsyholog.livejournal.com]

А я думаю, плохо.
Плохо, когда морочат голову россиянам, внушая, что все их беды - от Омерики, а не от ворья у власти.
И плохо, когда морочат голову женщинам, внушая, что их проблема - рубашка. А не домашнее насилие.

[maryxmas.livejournal.com]

рубашка -- часть проблемы.
и если мы будем молчать о таких рубашках, домашнего насилия меньше не станет

[ludmilapsyholog.livejournal.com]

Упс. Отвечала до этого через почту. Сейчас увидела Ваш юзерпик.
Дар речи покинул меня.

[maryxmas.livejournal.com]

а что так?

можете заодно и на меня посмотреть. и почитать, что мне писали левые люди . их легко отличить от участниц сообщества -- они хамят.
http://feministki.livejournal.com/2890597.html

[ludmilapsyholog.livejournal.com]

Пи чем тут Вы-то. Просто объясните почему картинка "суперзадница с тонкой талией в коже и шнуровке" - норм, а картинки на той рубашке - сексимзм? Они ж одинакового ряда совершенно.

[maryxmas.livejournal.com]

как при чём. пример буллинга женщины.
как я уже говорила, если вы не видели -- не значит, что чего-то нет.

что до рубашки -- надо заметить, я неприятно удивлена тем, что мне приходится объяснять вам очевидные вещи.
тут разница в субъекте и в контексте.

то, какой юзерпик я выбираю для своей частной неофициальной жежешечки -- одно дело. обратите внимание на слова "частная" и "неофициальная".
который, кстати, можно прочитать и как демострацию собственной сексуальной субъектности. своего рода переприсвоение -- как американские лесбиянки взяли унизительное слово dyke и начали его использовать с гордостью -- так что теперь их этим словом оскорбить нельзя.
я не поддерживаю сексистский дискурс, я его подрываю изнутри.

и совсем другое дело, когда взрослый мужчина в рубашке, изображающей множество почти голых женщин, приходит на вполне официальную работу и даёт официальное интервью для телевидения от лица своей организации.

такая рубашка демонстрирует и поддерживает сексистский дискурс, сводящий женщин к многочисленным обезличенным сексуализированным предметам потребления.

даже если мы оставим в стороне сексизм таких изображений на рубашке -- остаётся вопрос неуместности такой одежды на работе и в телевизоре.