Два аргумента. Их сходство: я не знаю...

[taki_net]

1. "Рубашку Мэтту Тейлору подарила его подруга"

2. "Среди спонсоров Гитлера важное место занимали еврейские банкиры"

Сходство этих тезисов: ни про первый, ни про второй я не понимаю, что люди хотят мне доказать.

Comments

[kum-tykva.livejournal.com]

Это -- как бы не выстрел в собственную ногу.

В одном социуме -- пафос деления мира на большой и маленький. И устами талантливых апологетов этого социума большой эффектно противопоставляется маленькому, обывательскому, пузырям уйди-уйди.

А в другом, том самом, столь постыдно внимательном к мелкому миру людишек со страстишками -- таки и сажают космический корабль на комету.

Первый же, пафосный социум больших дел супротив мелочных страстишек-делишек -- так и выплывает себе на иностранных инженерах, военных трофеях, ворованных секретах и блефах ради рекорда.

Нет ли тут, вот чем черт не шутит, какой-то таинственной причинно-следственной связи?

>устраивают кампанию против рубашек с девицами. И чувствуют себя Розой Паркс и Жанной д'Арк.

"Из пылких и блестящих натяжек", как сказал бы Веничка.

Девица не устраивала кампанию. Открыла рот, и отчехвостила чувака на месте. Розой Паркс она себя не чувствовала, это я сказал -- что войдет, может, не хуже, чем. А Жанну д'Арк -- и вовсе ты для сарказму приплел.

Много ль оно надо -- хлестко высмеять собственноручно же сконструированное чучело?

[rezoner.livejournal.com]

Ну елки-палки ((С)яков джерков).

Мне все эти разговоры напоминают какое-нибудь пионерское собрание, где разбирают проступок Миши Сидорова, пририсовавшего к портрету Ленина рожки. И все по очереди клянутся в верности идеалам и клеймят отступников. Опомнись, кум.

[bydl0coder.livejournal.com]

Не так. Мишу Сидорова судят за терроризм и попытку переворота.

[kum-tykva.livejournal.com]

Не вижу, увы, пионерского собрания, и опомниться, увы, не вижу, с чего.
Вижу, как Миша Сидоров пукнул, ему замечание сделали, он расстроился-извинился -- но вот уж который день пацаны за школой собираются пар повыпускать -- да с ума сошла дура, да уже и пукнуть нельзя, да можно подумать, сама не пукает никогда, да они скоро нас вообще по струнке ставить начнут -- и, как венец астраумия -- так петретрухали все, будто Миша школу поджечь хотел, гыгыгы. Пердеть пацану западло -- ишь, придумали тоже. Пацану извиняться западло, вот это да, гыгыгы.

Брожение, мятеж. И клятва верности идеалам свободы пердежа.

[rezoner.livejournal.com]

Твой ответ напомнил мне один текст, сейчас найду.

"Они хотели бы
превратить весь народ в сентиментальных людишек, онанистов
псевдокультуры типа св. Алоиса. Монах Евстахий в своей книге
рассказывает, что когда св. Алоис услышал, как один человек с
шумом выпустил газы, он ударился в слезы, и только молитва его
успокоила"

Люди, которых изображение красоток в бикини может оскорбить и отвратить от изучения наук, на мой взгляд, не стоят того, чтобы с ними о чем-то разговаривать.

Однако в нынешних обстоятельствах эти люди желают присвоить себе привилегии Главного Инквизитора, или секретаря райкома по идеологии. Это отвратительно, как мне кажется. Мне в моей жизни хватило этих блюстителей социалистической нравственности. Теперь есть еще блюстители нравственности мусульманской, которых корежит от вида женщины с голым лицом, ну и те, за кого ты сейчас вписываешься. Я не вижу никакой разницы между всеми тремя, извини.

Причем ведь ничего нового: тот же оруэлловский новояз. "Объективация", my ass! Венера Джорджоне - тоже объективация? Вдруг кто-то, у кого фигура хуже, оскорбится и не пойдет на мехмат?

[morreth.livejournal.com]

Люди, которых изображение красоток в бикини может оскорбить и отвратить от изучения наук, на мой взгляд, не стоят того, чтобы с ними о чем-то разговаривать.

Простите, но кто эти люи? "Назовите этого пса, Ливси".

"Объективация", my ass! Венера Джорджоне - тоже объективация?

То есть, вы не дали себе труд ознакомиться с вопросом о том, что такое объективация?

[rezoner.livejournal.com]

"Простите, но кто эти люи? "Назовите этого пса, Ливси".

Я тоже не знаю, но мне о них постоянно твердят:

http://www.theverge.com/2014/11/13/7213819/your-bowling-shirt-is-holding-back-progress
http://causescience.com/2014/11/12/welcome-to-the-future-where-we-can-land-a-spaceship-on-a-comet-but-still-think-its-ok-to-wear-a-horribly-sexist-shirt-on-tv-shirtgate-cometlanding/

и еще миллион ссылок

То есть, вы не дали себе труд ознакомиться с вопросом о том, что такое объективация?

Я не знаю, из чего вы сделали такой вывод.

[morreth.livejournal.com]

Ага, я ходила по этим ссылкам, и нигде ничего нового не нашла - то есть, после того, как девушки сказали сакраментальное "I don't care if you landed a spacecraft on a comet, your shirt is sexist and ostracizing" и "No no women are toooootally welcome in our community, just ask the dude in this shirt" ничего капитально нового они не сказали, так?

А теперь вернемся к вашему высказыванию:

"Люди, которых изображение красоток в бикини может оскорбить и отвратить от изучения наук, на мой взгляд, не стоят того, чтобы с ними о чем-то разговаривать" - это можно как-то за уши притянуть к высказыванию, но то, что вы поняли как "отвратить от изучения наук", имеет к этому очень косвенное отношение.

Я не знаю, из чего вы сделали такой вывод.

Так из ваших же слов! ""Объективация", my ass! Венера Джорджоне - тоже объективация?"

Я правильно поняла, что вы считаете объективирующим любое изображение обнаженной женщины?

[rezoner.livejournal.com]

Даже удивительно, вы же умный человек, и так неправильно понимаете мои слова.

Я - не считаю. Но прекрасно представляю себе логику, и вижу ее воочию, которая дойдет и до того, чтобы налепить этот ярлык на любое изображение красивой обнаженной женщины.

[morreth.livejournal.com]

Я не только умный, я еще и опытный. И я на себе переживала, что такое объективация, мизогиния скрытая и откровенная, все эти свинцовые прлести. Я понимаю гнев этих женщин: "Боже, и здесь, в научном соо, нам нет покоя, и здесь нам норовят напомнить, что мы - говорящие сиськи, хотя мы пришли на доклад о спутнике и комете!"

Но прекрасно представляю себе логику, и вижу ее воочию, которая дойдет и до того, чтобы налепить этот ярлык на любое изображение красивой обнаженной женщины.

Часа не прошло, как нетрезвый мужчинка вперся в мое личное пространство и на весь магазин пытался познакомиться. Месяца не прошло, как мне пришлось оттаскивать увесистого дядьку от хрупкой волонтерки.

У каждой женщины таких эпизодов по нескольку в год, у иных по нескольку в месяц. Это одно из последствий объективации женщин: нас многие не считают людьми, чье пространство и время нужно уважать. И это ничтожная капля того, что с нами делают благодаря объективации.

А теперь скажите мне, как именно пострадаете вы, лично вы, если даже, не приведи Господь, случится страшное и на улицу нельзя будет поазаться в майке с "Венерой" Джорджоне.

[rezoner.livejournal.com]

Когда я жил в России и был хлипким юношей, ко мне неоднократно приставали на улице, требовали мелочь; иногда били морду. Во всем мире находятся люди, вторгающиеся в ли-ное пространство других людей, независимо от пола. Нападают на слабого, независимо от пола жертвы. И методы борьбы с этим - воспитание и укрепление законности (извините за суконный язык).

Чего могу бояться я в примере с Джорджоне? Уже сейчас в России меня бы могли за такую майку оштрафовать. Скоро будут сажать. Я не говорю о странах вроде Ирана или Саудовской Аравии, где ведут самую свирепую борьбу с внешними признаками объективации - и одновременно это страны, где женщины наиболее бесправны.

Я не хочу жить в обществе, где женщина не может одеться раскованно и, возможно, провокационно, если ей это нравится. Или к женщинам эти упреки неприменимы?

[morreth.livejournal.com]

Когда я жил в России и был хлипким юношей, ко мне неоднократно приставали на улице, требовали мелочь; иногда били морду. Во всем мире находятся люди, вторгающиеся в ли-ное пространство других людей, независимо от пола

Знаете, мы скоро начнем мэнсплейнерские аргументы нумеровать, как анекдоты. И свои контраргументы тоже нумеровать. И просто обмениваться номерами. Потому что надоело.

Вас с требованием денег атаковали девочки? Хоть раз?

Нападают на слабого, независимо от пола жертвы.

Сюрприиииз! Мы с рождения воспитываемся в дискурсе "твоя сила - в твоей слабости, тыжедевочка".
90% из нас удается успешно промыть мозги.
Так что слабость большинства женщин - ЗАВИСИМА от пола, нам ее вменяют в обязанность, воспитывают целевым назначением.
Но это все фигня. Самый цимес в другом. Мужичонка, который решил со мной знакомиться в магазине, ростом бы на полголовы ниже, на две весовых категории легче и я бы его размазала в случае чего.
Это его не остановило. Ну, в смысле, ему вообще ни с какой стороны в голову не заходило, что пытаться приобнять незнакомую женщину означает нарываться на неприятности. Он не видел во мне человека крупнее и сильнее. Он видел законную мишень. То есть, мы в ваших глазах слабы "дефолтно", если в вашем случае абьюзер хотя бы приинет и сравнит свои и ваши ТТХ, в моем он по оптередлению будет смотреть "сверху".

Чего могу бояться я в примере с Джорджоне? Уже сейчас в России меня бы могли за такую майку оштрафовать. Скоро будут сажать.

Но вы-то в благословенном Массачусетсе, это я тут переживаю за своих читателей и приятелей - они сейчас могут влететь под штраф просто по факту стояния на полке моего романа. Дебилизм законов российских статья отдельная, вы под нее не подпадаете. Так что мимо, поищите другой ответ.

Скоро будут сажать. Я не говорю о странах вроде Ирана или Саудовской Аравии, где ведут самую свирепую борьбу с внешними признаками объективации - и одновременно это страны, где женщины наиболее бесправны.

Там не ведут борьбу с внешними признаками объективации, там объективация женщин прописана в законе светском и духовном. Но мне все сильнее кажется, что вы не понимаете сути понятия "объективация".

[rezoner.livejournal.com]

Давайте вы не будете употреблять слов "мы в ваших глазах" и т.п.? Я, по-моему, вас не обнимал. Если для вас все мужчины одинаковы - скажите об этом, а пока не будем употреблять аргумента "все мужчины - шовинисты", это ведь то же самое, что "все бабы - дуры".

Что касается моей безопасности в благословенном Массачусетсе: я, так же как и вы, имею право беспокоиться о своих друзьях в Москве. В Америке все больше шансов попасть под либеральный witch-hunt, как это было, например, с Ларри Саммерсом - не последней величины была фигура.

[morreth.livejournal.com]

Давайте вы не будете употреблять слов "мы в ваших глазах" и т.п.? Я, по-моему, вас не обнимал.

Да, но вы мыслите теми же блоками, что и он. Вы интеллигентней и умней на два порядка, вы бы не стали пытаться лапать женщину - но вы так же, как и он, видите презентацию женского тела СВОИМ ЕСТЕСТВЕННЫМ ПРАВОМ,и отстаиваете это право сейчас передо мной.

Вы ведь не написали "я не смогу раскованно и провокационо одеться"? Не написали "Этак Микеланджеловского Давида можно удет объявить объективацией!" Почему? Потому что у вас дефолтная установка на то, что мужское тело не может быть даже символически отчуждено, у вас это в подкорке не прошито.

Я не говорю, что вы шовинист - я вижу, что, по меньшей мере, осознанным шовинистом вы точно не являетесь. Но вы живете в шовинистическом дискурсе и не замечаете его, как рыба воды. Вы воспринимаете эпизод с наездами на Мэтта как нечто нехорошее именно потому, что право мужчины на презентацию женского тела для вас естественно. И я вас за это не осуждаю, тысячелетние траиции патриархата - это не шутка, это с кондачка не поборешь. Но мне хотелось бы немножко вытолкнуть вас за пределы этого дискурса. Такому человеку, как вы, незачем быть "лучшим из худших".

[rezoner.livejournal.com]

Спасибо, конечно, на добром слове. Но симметричных аргументов я сознательно старался не приводить, потому что, на мой взгляд, они выглядят глупо. Я мог бы сказать о рекламе с атлетически скроенными молодыми мужчинами, с кубиками на животе, с похотливым взором и тому подобном. То, что такой рекламы меньше, никак не связано с тем, что мужчин меньше рассматривают как сексуальный объект: все гораздо проще, это тупо емкость рынка (товары для женщин vs. товары для мужчин).

Еще раз: вы видите опасности, которые не один год занимают ваше внимание. То же самое и со мной: я вижу опасность подавления свободы слова, насильственного введения внешнего единомыслия, агрессивного "либерального" дискурса, запретов на профессии, ежжгодных тренингов и самоотчетов, пятиминуток ненависти и публичных покаяний. Вам вольно считать это глупым преувеличением, но я вижу тенденции за последние 20 лет.

[morreth.livejournal.com]

Я не хочу жить в обществе, где женщина не может одеться раскованно и, возможно, провокационно, если ей это нравится. Или к женщинам эти упреки неприменимы?

Все, я окончательно убедилась, что вы не понимаете сути понятия "объективация".

Эта суть не имеет отношения к тому, насколько сильно обнаженнм презентуется женское тело.

Оно имеет отношение к тому. КТО и КАК имеет право презентовать женское тело.

Если сама женщина полностью устранена от решения, как ей презентовать свое тело - это объективация полная, тотальная и несомненная: в такой культуре женское тело не является частью личности женщины, он является частью личности мужчины либо коллектива, которому женщина принадлежит, привет традиционному обществу.

Долгое время, кстати, и в европейской культуре так было.

Сейчас полная объективация постепенно сдает позиции в европейском мире: юридическое право на плоть женщины уже, слава Богу, закреплено за женщиной. Теперь патриархат цепляется за другой бастион: символическая объективация. Да, женщину и ее тело уже нельзя просто объявить своей собственностью и частью своей личности (хотя английская система именования замужних женщин сохранила память о былых временах). Но можно символически объявить тело женщины товаром ширпотреба, а себе взять благодарную роль потребителя, гурмана, критика, знатока и задавателя стандартов. То есть, юридическое право на тело женщины так и быть, отдали женщине - а вот право распоряжаться им по собственной воле, делать с ним то, что кажется разумным самой женщине, отдавать не хотим, хотим, чтобы она снова и снова обращалась к нам с вопросом "Какой мне быть для тебя, о повелитель? Какой размер груди кажется тебе идеальным в этой декаде? Какая высота моего каблука? Какой цвет моих губ и волос?"
Особо приятно в этой ситуации то, что можно уже не чувствовать себя тираном: как известно, если кошке намазать горчицей под хвостом, она удет вылизвать ее сама, добровольно и с песней. Мы просто тиражируем образы идеальных женщин и объявляем, что вот таких мы намерены оделять ласками и благами, а уж неидеальные самим будут терроризировать друг друга и себя в стремлении достичь идеала. И айн фокус-покус! - никто в этой суете не заметит, что у женщин по сути отнято право решать, какими им быть.

Если женщина хочет одеться раскованнно и провокационно - исполать. Вот только я в натуре наблюдала социальный эксперимент Марии Дмитриевой:

http://feministki.livejournal.com/2890597.html

Вот что бывает, когда реальная женщина одевается раскованно и провокационно. Нучо, провокация удалась, народ спровоцировался только в путь. Не скажете, почему?

Ну и наконец. Все эти феминистские антиутопии, которые рисует вам воображение - сугубая и трегубая фантазия. А вот общество, где у жещины не было права на собственное тело - совсем недавнее прошлое. Для стран ислама или упоротых христианских фундаменталистов так и вообще настоящее. Символическую же собственость на наши тела нам так и не хотят отдавать.

И на фоне этого вы плачетесь о то,что вам не дадут на маечке напечатать шедевр Джорджоне? Пффф.

[kum-tykva.livejournal.com]

Ну, а что ж такого-то? Я очень даже понимаю этого почтенного святого человека. Я сам, услышав давеча, как один мерзавец с шумом выпустил газы, не могу успокоиться, и даже молитва не помогает. Сижу, пердю и плачу. Даже домашние уже нервничают, плакать запретили. Теперь вот — слезы сдерживаю, только пердю. Хорошо, успел хоть крикнуть “МРП без штрафа”.

>Люди, которых изображение красоток в бикини может оскорбить и отвратить от изучения наук, на мой взгляд, не стоят того, чтобы с ними о чем-то разговаривать.

Люди, которых стирка носков "дедушке" способна отвратить от защиты Родины -- на мой взгляд, не стоят. Люди, которых завал на мехмат по пятому пункту способен отвратить от математики -- на мой взгляд, так и так бы не. Люди, которых шлепок по филейной части способен отвратить от работы медсестрой -- на мой взгляд, не. Люди, которых заглядывание в декольте способно -- на мой взгляд, и подавно не.
В чем он, собственно -- глубокий смысл этого “проглоти уж, раз на алтарь возложить собрался"? Ну да, быть может, науки не сильно потеряют с уходом этих отпугнутых рубашкой безмозглых куриц(насамделе таки потеряет, как я уже пойнтал). Но, быть может, есть и другие подходы к соседям по человечьему общежитию, помимо "а раздави-к сначала ежака голой жеппой"? Все же и правда, потенциально -- половина человечества, тут, рядом живет, в тесном, и довольно приятном, чтоб не сказать жизненно-необоходимом, контакте. И всего-то претензия — см., впрочем, ниже.

Все три, которых ты в одну кучу валишь — таки и разные совершенно. Начать хотя бы с того, что инквизитор от райкома — орудие государства, а государство, как мы все помнит, идет в пень.
Продолжить — тем, что голое лицо носить, равно как и прочие части тела — есть священное право каждой особи, а если у кого религиозные чуйства оскорбляются — вали с пляжа на закрытый. Если же вы решили повзаимодействовать — так см. далее.
И закончить — “теми, за кого я вписываюсь”. Претензий к тебе у них ведь не сильно много — по улице как хочешь рассекай, но коли собрался к аудитории обратицца — убери, премьер, свою дурацкую канонерку — рубашку с мессаджем “эй, там, сиськи, а ну, к ноге, живо”. Хочешь взаимодействовать, про комету рассказать? Нопроб, но согласие есть продукт при полном непротивлении сторон. Ну, или будь таки готов проглотить “да мне пох твоя комета”. Где ты видишь тут диктат, или хотя бы неправомерную претензию? Никто не блюдет нравственность — всего лишь “я послушаю тебя, но сидеть мне должно быть удобно”.

“Оскробление религиозных чувств” — есть выдумка неполноценных(я не атеист). Пожал плечами, повернулся и ушел, а Б-г поругаем не бывает(ну, а если про комету хочет рассказать, так это дело другое, сам пусть и решает, чего оно ему нужнее).

Указание же(пусть в данном случае невольное, повторяю, к Мэтту нет претензий) на совершенно определенную роль, с колыбели приписанную — таки легко становится оскорблением. Поскольку, чего уж там, не все еще грани между городом и деревней стерты, и симметрии в уровне защиты от посягательства на драгоценные части нет, и быть не может, и тебе, как биологическому человеку, это даже виднее. А были б мы имплементированы, скажем, с сильными могучими сексовально активными самками и эфемерными самцами, которых завалил да уселся сверху, хватай тебя периодически встречные самки за ценные яйки — так и мы б с тобой, может, на рубашку с голыми мужиками как-то чувствительнее реагировали. Стыдно мне за этот поток банальностей, но, похоже, без него не получается.

Венеру на мехмате я не выставлял, и убрать не требовал, и слово “объективизация” первый раз слышу, и вообще не в теме, с кем ты меня спутал.

А вот позолоти ручку, погадаю -- сейчас, скажем, сильно не вся половина населения так внаглую предъявляет, но дальше-то — будет бОльшая. Вот, стары люди говорят, раньше-то и негры не борзели, порядочные были, место свое знали; скажешь —эй, бой — с улыбочкой подойдет; а нынче -- погляди в окно...

УПД -- я из почтового яща отвечал, сейчас только по веткам прошелся, усвоил умное слово "обжективизация", и понял, что это в огород Моррет камушек был, беру назад недоумение.
А вот бьет она тебя, хе-хе, ну прост-таки -- браво-няня, да и только. Мне аж стыдно за свои беспомощные вяки, куда лезу-то, дилетант.

[rezoner.livejournal.com]

Это не называется "бьет". Это называется - выкладывает talking points, не реагируя на вопросы и возражения оппонента. Ну, еще иногда вставляя замечания вроде "вы мыслите шаблонами" и "я это все сто раз слышала, вы все одинаковые". Я не считаю это дискуссией, в которой имеет смысл участвовать.

[kum-tykva.livejournal.com]

Ну ладно, я, положим, свредил просто, беру назад. Но бывает же такое, и правда -- после ста раз забибикивает в пустоту гукать. Конечно, нехорошо при таких раскладах собеседника прихлопывать, но -- ну все-таки, что-то же надо с ними делать?
Да, завершилась ваша цепочка не очень, но в середине -- к примеру, о разнице "не прикрываю свое" и "пикчаешь чужое" -- очень внятно сказано.
Но в любом случае, я-то тебе токинг пойнотов не выкладывал... Вот зря постскриптум дописывал, удержался бы -- было бы по существу продолжение...

[rezoner.livejournal.com]

Видишь ли, токинг пойнтс не предусматривают нормального разговора. Пустота и забибикивание тут ни при чем. Если есть разумный аргумент, я его воспринимаю - думаю ты знаешь. Но если он сопровождается словами "да ты такой же козел, как вы все" - желание дискутировать пропадает.

[kum-tykva.livejournal.com]

Я выразился, может, коряво -- пустота и забибиканность не к тебе относилось. Вот вы не ходили после школы к "Москве" покупать пирожки с котятами за 10 копеек? Вот тамошняя тетка с тележкой, помню, как-то раз воздела очи горе, и возопила: "и жрут! и жрут! и жрут! И КОГДА Ж ОНИ НАЖРУТСЯ?". Мой пойнт был не что ты не воспринимаешь, а что для Моррет ты один из, отсюда и мое "сотый раз в пустоту". Конечно, "вас много, а я одна" -- не слишком гуманно по отн. к любому конкретному представителю другой стороны, но ведь продавщица-то не притворяется, и правда затрахалась. А Моррет-то, в отличие от, даже не за зарплату это поле мотыжит. Тут и на токинг пойнтс перейдешь.

[morreth.livejournal.com]

Ой, даже как-то неловко.

Но линия "В чем он, собственно -- глубокий смысл этого “проглоти уж, раз на алтарь возложить собрался"? " очень важна, она ведется вами, а мне эта линейка тезисов и в голову не пришла. Так что взаимно, взаимно.

[kum-tykva.livejournal.com]

И Вам спасибо на добром слове. Эдак честно, грубо, без обиняков -- как петушке от кукуха.

[rezoner.livejournal.com]

И, кроме того, граница между большим и маленьким миром не там пролегает, где думали талантливые апологеты :)

[kum-tykva.livejournal.com]

А где они думали, и где она, ты считаешь, пролегает?
С моей-то колокольни -- нет ее, а придумали ее как раз для удобнее человечка опускать, шоб чуйствовал, сколь он фигня по ср. с нашим спутником и днепрогесом.