![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
1. "Рубашку Мэтту Тейлору подарила его подруга"
2. "Среди спонсоров Гитлера важное место занимали еврейские банкиры"
Сходство этих тезисов: ни про первый, ни про второй я не понимаю, что люди хотят мне доказать.
2. "Среди спонсоров Гитлера важное место занимали еврейские банкиры"
Сходство этих тезисов: ни про первый, ни про второй я не понимаю, что люди хотят мне доказать.
no subject
Да ладно. Мужчины составляют половину населения земшара - как это емкость рынка товаров для мужчин может быть меньше?
Еще раз: вы видите опасности, которые не один год занимают ваше внимание. То же самое и со мной: я вижу опасность подавления свободы слова, насильственного введения внешнего единомыслия, агрессивного "либерального" дискурса, запретов на профессии, ежжгодных тренингов и самоотчетов, пятиминуток ненависти и публичных покаяний.
А на каком основании?
Хоть один диктаторский режим был создан женщиной?
Или вы видите опасность самому очутиться в мире, в котором женщины жили безвылазно последние 5000 лет, за исключением последнего столетия (впрочем, и в посленее столетие человеческой жизни прорвалось меньшинство женщин, преимущественно белое)?
Ну, то есть, что мы, забрав власть в руки, тупо сделаем с мужчинами то, что они делали с нами? И поэтому тревогу надо подниать уже сейчас, когда женщины соединенными голосами оказались способны добиться, о ужас, ИЗВИНЕНИЙ ОТ МУЖЧИНЫ? Это же страшно подумать, что они натворят, если достигнут паритета в парламентах, ведущих учебных заведениях и корпоративном управлении!
no subject
Обвинения ваши я не принимаю, и вот почему. Я боюсь не того, что женщины захватят власть. Политкорректно мыслящие люди встречаются среди обоих полов. Я боюсь того, что вместо мыслей, рассуждений и обсуждения будут использоваться догмы и травля несогласных. Я застал еще комсомольские собрания, ленинские зачеты и прочую муть, и мне не нравятся тренинги и зачеты по толерантности, где нельзя даже вякнуть - это уже здесь.
По-моему, я достаточно разъяснил свою позицию.
no subject
Простите, а зачем его искать, ежели он на поверхности: идея о том, что 99,9% женщин самой природой сотворены "недостаточно красивыми" для мужчины и требуют "доработки" при помощи косметики и моды, мизогинна уже в самой основе.
И да, лавина рекламных образов красоток, у которых зафотошоплены даже поры на лице призвана поддерживать эту идею.
А теперь вернемся к рубашечке Мэтта: какие женщины на ней изображены: реалистические или идеализированные? В каких позах - естественных или специальных, призванных подчеркнуть сексуальную привлекательность?
Я боюсь того, что вместо мыслей, рассуждений и обсуждения будут использоваться догмы и травля несогласных.
Еще раз: на каком основании? Ну, помимо детской травмы совком, от которой мы все еще долго будем очухиваться?
По-моему, я достаточно разъяснил свою позицию.
Видите ли, я не нуждалась в разъяснении вашей позиции - она была понятна с самого начала и предсказуема до двадцатого знака после запятой. Вы говорите неописуемые банальности, я заранее знала ответ на каждую свою реплику, это все с другими мужчинами пройдено сотни раз в той или иной форме. Вы мыслите блоками, как и большинство людей. Вы не отдаете себе в этом отчета, как и большинство людей. И не хотите в этом себе отчитаться - опять же, как и большинство людей.
no subject
Я узе два или три раза написал, на каком. Перечитайте внимательнее, пожалуйста.
Ваша манера ведения дискуссии не включает в себя уважения к собеседнику или хотя бы чтения его аргументов. Заявить, что оппонент мыслит штампами, и все это вы слышали тыщу раз, не отвечая ни на что конкретно - не есть признак правоты.
no subject
Я узе два или три раза написал, на каком. Перечитайте внимательнее, пожалуйста.
От перечитывания в ваших словах не появится логика. Вас в юности прихлопнуло комсомольскими собраниями и поэтому феминистки не олжны раскрывать рта по поводу поведения мужчин, которое кажется им сексистским - где тут логика и откуда она тут возьмется при перечитывании?
Я согласна, что в вашей картине мира это выглядит куда как логичным: обожглись на молоке и изо всех сил дуете на воду. Но я не разделяю вашей картины мира. Она так же далека от реальности, как страхи наших восточных сограждан перед лютыми бандеровцами и правосеками.
Заявить, что оппонент мыслит штампами, и все это вы слышали тыщу раз, не отвечая ни на что конкретно - не есть признак правоты.
А что я должна заявить, если вы действительно приводите стандартные мужские аргументы? Вы понимаете, что вы не первый и даже не десятый мужчина, который говорит мне вот это самое, списком:
1.Я был маленький и хрупкий, у меня отжимали деньги - так что склонность к насилию не зависит от пола, она зависит от воспитания.
2. "Объективацией" можно назвать что угодно, этак нас скоро всех в кальвинистскую Женеву загонят.
3. В то время, когда космические корабли бороздят просторы Большого театра, обсуждать какую-то там рубашку глупо и смешно, занялись бы чем серьезным.
4. А реклама с накачанными красавцами тоже бывает.
5. Не подходи ко мне, я обиделся, ты меня не уважаешь.
Я отвечала конкретно на все ваши вопросы, отвечала развернуто, не жалея времени ради вас. А вот вы ряд моих вопросов оставили без ответа и ряд доводов без комментария. Для вас время женщины ничего не стоит.
У феминисток есть мем для обозначения людей, подобных вам: "янетакой". Знаете, вы именно такой. Просто повежливей и поумней большинства таких, но именно такой.
no subject
no subject
Я говорю с вами как со взрослым человеком, рассказываю о своем опыте, подробно отвечаю на ваши вопросы. Вы отвечаете только на те мои вопросы, которые находите для себя удобными, не утруждаете себя подробностями и требуете, чтобы я сама отыскивала логические связки там, ге вы не потрудились их прописать.
Я согласна с тем, что это ненормальный разговор. Но ненормален он именно тем, что вы не проявляете ко мне уважения, не говорите со мной как с равной.
Ясное дело, продолжать ео в таком духе невозможно. Но вы вряд ли измените свое поведение. Может быть, у Кума Тыквы что-то получится, он мужчина и ему не приходится долбиться в защитные барьеры вашего хрупкого эго. А я устала.
no subject
Кума Тыкву я знаю много лет, а вас - несколько дней. Так что пол тут, опять же, ни при чем.
Так вот, давайте отвечу на ваше последнее письмо, сейчас открою. Десять минут.
no subject
Один из моих неответов не помещался в окно коментария и пришлось его бить на два.
Ну, и до кучи, грубите.
Да неужели?
Кума Тыкву я знаю много лет, а вас - несколько дней.
Ну, видимо, поэтому ему легче подбирать линейку аргументов, которые до вас доходят.
no subject
Так вот.Давайте начнем с того, чего я боюсь. Я дважды написал, чего. Вы из этого вынесли только "совковые воспоминания".
Между тем, я написал довольно много о том, что наблюдаю в своей совсем несовковой реальности. Наблюдаю травлю людей, которые позволяют себе сказать что-то, не укладывающееся в парадигму. Самый первый пример - случай с Ларри Саммерсом, белстящим профессором, президентом Гарварда, который на некотором семинаре высказал предположение о причинах меньших успехов женщин в точных науках. Сказал, что вот, есть такая-то гипотеза, и давайте ее обсудим.
Никакого обсуждения не последовало. Началась натуральная истерика, и его, грубо говоря, поперли с поста. И никакой власти и засилья женщин не нужно было для этого, просто была такая обстановка, что сказать хоть слово в его защиту было рискованно. Так что гипотеза осталась необсужденной.
Никакая общественная дискуссия невозможна, если сторонники противоположной точки зрения подвергаются поношению и их точка зрения не выслушивается. Но ситуация именно такова, и феминистическая проблематика тут не единственная такая.
Сейчас перейду к вашим 5 пунктам, которые вы мне ставите в вину. Но сперва скажу, что я начал с вами разговаривать, поскольку вы производите впечатление вменяемого человека в других вопросах, в первую очередь это российско-украинский конфликт. Мне бы хотелось нормального разговора.
no subject
Простите, но "природная склонность к науке" - это не предмет для обсуждения и не гипотеза. Это дисквалификация человека как собеседника вот просто сразу, с носка. По той простой причине, что науки в природе не существует. Я не понимаю, что тут можно обсуждать.
Я не знаю, насколько сильной была травля Саммерса, но увольнение с миллионом долларов выходного пособия и переход в администрацию Президента...Ну, я не знаю... Девушка, которой пришлось сменить место жительства в ходе геймер-гейта, вроде никаких компенсаций не получила.
Короче, у нас сильно разнятся понятия о том, что такое травля. То, что получил Саммерс, в СССР называлось "его "ушли" на повышение". Я же привыкла называть травлей процесс, в ходе которого человек как-то пострадал.
no subject
На повышение он ушел отнюдь не сразу. И для президента Гарварда это не повышение. И дело не в миллионах. Когда вышибают с поста президента Гарварда - деньги не имеют значения. Гораздо важнее репутация, самоощущение и прочие плохо измеримые вещи. Травля же есть травля, я слушал несколько репортажей об этих обсуждениях, весьма напоминало суд инквизиции. Можете не верить или отмахнуться.
_____________________________________
* Summers then began by identifying three hypotheses for the higher proportion of men in high-end science and engineering positions:
The high-powered job hypothesis
Different availability of aptitude at the high end
Different socialization and patterns of discrimination in a search[29]
The second hypothesis, the generally greater variability among men (compared to women) in tests of cognitive abilities,[30][31][32] leading to proportionally more males than females at both the lower and upper tails of the test score distributions, caused the most controversy. In his discussion of this hypothesis, Summers said that "even small differences in the standard deviation [between genders] will translate into very large differences in the available pool substantially out [from the mean]".[29] Summers referenced research that implied differences between the standard deviations of males and females in the top 5% of twelfth graders under various tests. He then went on to argue that, if this research were to be accepted, then "whatever the set of attributes... that are precisely defined to correlate with being an aeronautical engineer at MIT or being a chemist at Berkeley... are probably different in their standard deviations as well".[29]
Summers then concluded his discussion of the three hypotheses by saying:
So my best guess, to provoke you, of what's behind all of this is that the largest phenomenon, by far, is the general clash between people's legitimate family desires and employers' current desire for high power and high intensity, that in the special case of science and engineering, there are issues of intrinsic aptitude, and particularly of the variability of aptitude, and that those considerations are reinforced by what are in fact lesser factors involving socialization and continuing discrimination. I would like nothing better than to be proved wrong, because I would like nothing better than for these problems to be addressable simply by everybody understanding what they are, and working very hard to address them.[29] (http://en.wikipedia.org/wiki/Lawrence_Summers#Differences_between_the_sexes)
no subject
А что до научной части - то сама жизнь поставила эксперимент.
http://the-r-world.livejournal.com/64250.html
Конечно, выборка маловата - но ведь нельзя произвольно взять статистически значимую группу мальчиков и растить их целенаправленно в условиях угнетения, чтобы проверить, как у них будет с выдающимися способностями к 18 годам.
Ой, да ведь этот эксперимент был поставлен! С чернокожими в Штатах! И дал вполне предсказуемй результат.
no subject
http://scholar-vit.livejournal.com/252292.html
no subject
Если человек может себя агрессивно, по-хамски вести по отношению к женщине, то то, что он считает ее слабее, уже не так важно. Важно то, что он считает агрессию допустимой. Да, я так считаю.
2. "Объективацией" можно назвать что угодно, этак нас скоро всех в кальвинистскую Женеву загонят.
Не что угодно, а совершенно конкретные комиксовые пинапы. "Красота" изображенных на них женщин можно судить по тем же критериям, что и сходство Микки-Мауса с реальной мышью. Это объект искусства, пусть и невысокого вкуса, и к реальности имеет мало отношения.
3. В то время, когда космические корабли бороздят просторы Большого театра, обсуждать какую-то там рубашку глупо и смешно, занялись бы чем серьезным.
Или объяснили бы, почему рубашка - это серьезно. Вы пытаетесь объяснить, я пытаюсь понять, но этот дискурс не самый распространенный.
4. А реклама с накачанными красавцами тоже бывает.
Этот аргумент предложили вы, написав примерно "а вот вам же не пришло в голову написать про изображения мужиков, потому что вы их не воспринимаете как объект" и т.д. Я ответил, что считаю этот аргумент глупым. Признайте хотя бы это.
5. Не подходи ко мне, я обиделся, ты меня не уважаешь.
Разговариваем же.
no subject
Удобно, не спорю. Но не то, о чем я спрашивала.
Итак.
1. Атаковала ли вас девочка? Сильнее, крупнее, тяжелее вас - с целью выбить мелочь ну и ради чего еще вас атаковали bullies.
2. Почему вам пришла в голову мысль о "Венере" Джорджоне, а не, скажем, Давиде Микеланджело? Или Патрокле Луи Давида?
И докучи - а где пинап-изображения мужчин и много ли их?
3. Я спросила - как ВЫ ЛИЧНО пострадаете от развития в обществе тенденций, которые ажутся вам тревожными. Вы ответили: "Я не хочу жить в обществе, где женщина не может одеться раскованно и, возможно, провокационно, если ей это нравится." Но в этом случае пострадает женщина, а не вы; как ВЫ ЛИЧНО пострадаете?
Предельно конкретизируя: опасаетесь ли вы, что ВАМ запретят одеваться раскованно и провокационно?
4. Хоть один диктаторский режим был создан женщиной? Хоть один диктаторский режим хоть в чем-то ущемил мужчин к ощутимой и явной пользе женщин?
5. А теперь вернемся к рубашечке Мэтта: какие женщины на ней изображены: реалистические или идеализированные? В каких позах - естественных или специальных, призванных подчеркнуть сексуальную привлекательность?
no subject
no subject
Охотно признаю, что вы считаете этот аргумент глупым. Раз вы сами так сазали - то кому и верить, как не вам?
no subject