![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Два аргумента. Их сходство: я не знаю...
1. "Рубашку Мэтту Тейлору подарила его подруга"
2. "Среди спонсоров Гитлера важное место занимали еврейские банкиры"
Сходство этих тезисов: ни про первый, ни про второй я не понимаю, что люди хотят мне доказать.
2. "Среди спонсоров Гитлера важное место занимали еврейские банкиры"
Сходство этих тезисов: ни про первый, ни про второй я не понимаю, что люди хотят мне доказать.
no subject
А теперь вернемся к вашему высказыванию:
"Люди, которых изображение красоток в бикини может оскорбить и отвратить от изучения наук, на мой взгляд, не стоят того, чтобы с ними о чем-то разговаривать" - это можно как-то за уши притянуть к высказыванию, но то, что вы поняли как "отвратить от изучения наук", имеет к этому очень косвенное отношение.
Я не знаю, из чего вы сделали такой вывод.
Так из ваших же слов! ""Объективация", my ass! Венера Джорджоне - тоже объективация?"
Я правильно поняла, что вы считаете объективирующим любое изображение обнаженной женщины?
no subject
Я - не считаю. Но прекрасно представляю себе логику, и вижу ее воочию, которая дойдет и до того, чтобы налепить этот ярлык на любое изображение красивой обнаженной женщины.
no subject
Но прекрасно представляю себе логику, и вижу ее воочию, которая дойдет и до того, чтобы налепить этот ярлык на любое изображение красивой обнаженной женщины.
Часа не прошло, как нетрезвый мужчинка вперся в мое личное пространство и на весь магазин пытался познакомиться. Месяца не прошло, как мне пришлось оттаскивать увесистого дядьку от хрупкой волонтерки.
У каждой женщины таких эпизодов по нескольку в год, у иных по нескольку в месяц. Это одно из последствий объективации женщин: нас многие не считают людьми, чье пространство и время нужно уважать. И это ничтожная капля того, что с нами делают благодаря объективации.
А теперь скажите мне, как именно пострадаете вы, лично вы, если даже, не приведи Господь, случится страшное и на улицу нельзя будет поазаться в майке с "Венерой" Джорджоне.
no subject
Чего могу бояться я в примере с Джорджоне? Уже сейчас в России меня бы могли за такую майку оштрафовать. Скоро будут сажать. Я не говорю о странах вроде Ирана или Саудовской Аравии, где ведут самую свирепую борьбу с внешними признаками объективации - и одновременно это страны, где женщины наиболее бесправны.
Я не хочу жить в обществе, где женщина не может одеться раскованно и, возможно, провокационно, если ей это нравится. Или к женщинам эти упреки неприменимы?
no subject
Знаете, мы скоро начнем мэнсплейнерские аргументы нумеровать, как анекдоты. И свои контраргументы тоже нумеровать. И просто обмениваться номерами. Потому что надоело.
Вас с требованием денег атаковали девочки? Хоть раз?
Нападают на слабого, независимо от пола жертвы.
Сюрприиииз! Мы с рождения воспитываемся в дискурсе "твоя сила - в твоей слабости, тыжедевочка".
90% из нас удается успешно промыть мозги.
Так что слабость большинства женщин - ЗАВИСИМА от пола, нам ее вменяют в обязанность, воспитывают целевым назначением.
Но это все фигня. Самый цимес в другом. Мужичонка, который решил со мной знакомиться в магазине, ростом бы на полголовы ниже, на две весовых категории легче и я бы его размазала в случае чего.
Это его не остановило. Ну, в смысле, ему вообще ни с какой стороны в голову не заходило, что пытаться приобнять незнакомую женщину означает нарываться на неприятности. Он не видел во мне человека крупнее и сильнее. Он видел законную мишень. То есть, мы в ваших глазах слабы "дефолтно", если в вашем случае абьюзер хотя бы приинет и сравнит свои и ваши ТТХ, в моем он по оптередлению будет смотреть "сверху".
Чего могу бояться я в примере с Джорджоне? Уже сейчас в России меня бы могли за такую майку оштрафовать. Скоро будут сажать.
Но вы-то в благословенном Массачусетсе, это я тут переживаю за своих читателей и приятелей - они сейчас могут влететь под штраф просто по факту стояния на полке моего романа. Дебилизм законов российских статья отдельная, вы под нее не подпадаете. Так что мимо, поищите другой ответ.
Скоро будут сажать. Я не говорю о странах вроде Ирана или Саудовской Аравии, где ведут самую свирепую борьбу с внешними признаками объективации - и одновременно это страны, где женщины наиболее бесправны.
Там не ведут борьбу с внешними признаками объективации, там объективация женщин прописана в законе светском и духовном. Но мне все сильнее кажется, что вы не понимаете сути понятия "объективация".
no subject
Что касается моей безопасности в благословенном Массачусетсе: я, так же как и вы, имею право беспокоиться о своих друзьях в Москве. В Америке все больше шансов попасть под либеральный witch-hunt, как это было, например, с Ларри Саммерсом - не последней величины была фигура.
no subject
Да, но вы мыслите теми же блоками, что и он. Вы интеллигентней и умней на два порядка, вы бы не стали пытаться лапать женщину - но вы так же, как и он, видите презентацию женского тела СВОИМ ЕСТЕСТВЕННЫМ ПРАВОМ,и отстаиваете это право сейчас передо мной.
Вы ведь не написали "я не смогу раскованно и провокационо одеться"? Не написали "Этак Микеланджеловского Давида можно удет объявить объективацией!" Почему? Потому что у вас дефолтная установка на то, что мужское тело не может быть даже символически отчуждено, у вас это в подкорке не прошито.
Я не говорю, что вы шовинист - я вижу, что, по меньшей мере, осознанным шовинистом вы точно не являетесь. Но вы живете в шовинистическом дискурсе и не замечаете его, как рыба воды. Вы воспринимаете эпизод с наездами на Мэтта как нечто нехорошее именно потому, что право мужчины на презентацию женского тела для вас естественно. И я вас за это не осуждаю, тысячелетние траиции патриархата - это не шутка, это с кондачка не поборешь. Но мне хотелось бы немножко вытолкнуть вас за пределы этого дискурса. Такому человеку, как вы, незачем быть "лучшим из худших".
no subject
Еще раз: вы видите опасности, которые не один год занимают ваше внимание. То же самое и со мной: я вижу опасность подавления свободы слова, насильственного введения внешнего единомыслия, агрессивного "либерального" дискурса, запретов на профессии, ежжгодных тренингов и самоотчетов, пятиминуток ненависти и публичных покаяний. Вам вольно считать это глупым преувеличением, но я вижу тенденции за последние 20 лет.
no subject
Да ладно. Мужчины составляют половину населения земшара - как это емкость рынка товаров для мужчин может быть меньше?
Еще раз: вы видите опасности, которые не один год занимают ваше внимание. То же самое и со мной: я вижу опасность подавления свободы слова, насильственного введения внешнего единомыслия, агрессивного "либерального" дискурса, запретов на профессии, ежжгодных тренингов и самоотчетов, пятиминуток ненависти и публичных покаяний.
А на каком основании?
Хоть один диктаторский режим был создан женщиной?
Или вы видите опасность самому очутиться в мире, в котором женщины жили безвылазно последние 5000 лет, за исключением последнего столетия (впрочем, и в посленее столетие человеческой жизни прорвалось меньшинство женщин, преимущественно белое)?
Ну, то есть, что мы, забрав власть в руки, тупо сделаем с мужчинами то, что они делали с нами? И поэтому тревогу надо подниать уже сейчас, когда женщины соединенными голосами оказались способны добиться, о ужас, ИЗВИНЕНИЙ ОТ МУЖЧИНЫ? Это же страшно подумать, что они натворят, если достигнут паритета в парламентах, ведущих учебных заведениях и корпоративном управлении!
no subject
Обвинения ваши я не принимаю, и вот почему. Я боюсь не того, что женщины захватят власть. Политкорректно мыслящие люди встречаются среди обоих полов. Я боюсь того, что вместо мыслей, рассуждений и обсуждения будут использоваться догмы и травля несогласных. Я застал еще комсомольские собрания, ленинские зачеты и прочую муть, и мне не нравятся тренинги и зачеты по толерантности, где нельзя даже вякнуть - это уже здесь.
По-моему, я достаточно разъяснил свою позицию.
no subject
Простите, а зачем его искать, ежели он на поверхности: идея о том, что 99,9% женщин самой природой сотворены "недостаточно красивыми" для мужчины и требуют "доработки" при помощи косметики и моды, мизогинна уже в самой основе.
И да, лавина рекламных образов красоток, у которых зафотошоплены даже поры на лице призвана поддерживать эту идею.
А теперь вернемся к рубашечке Мэтта: какие женщины на ней изображены: реалистические или идеализированные? В каких позах - естественных или специальных, призванных подчеркнуть сексуальную привлекательность?
Я боюсь того, что вместо мыслей, рассуждений и обсуждения будут использоваться догмы и травля несогласных.
Еще раз: на каком основании? Ну, помимо детской травмы совком, от которой мы все еще долго будем очухиваться?
По-моему, я достаточно разъяснил свою позицию.
Видите ли, я не нуждалась в разъяснении вашей позиции - она была понятна с самого начала и предсказуема до двадцатого знака после запятой. Вы говорите неописуемые банальности, я заранее знала ответ на каждую свою реплику, это все с другими мужчинами пройдено сотни раз в той или иной форме. Вы мыслите блоками, как и большинство людей. Вы не отдаете себе в этом отчета, как и большинство людей. И не хотите в этом себе отчитаться - опять же, как и большинство людей.
no subject
Я узе два или три раза написал, на каком. Перечитайте внимательнее, пожалуйста.
Ваша манера ведения дискуссии не включает в себя уважения к собеседнику или хотя бы чтения его аргументов. Заявить, что оппонент мыслит штампами, и все это вы слышали тыщу раз, не отвечая ни на что конкретно - не есть признак правоты.
no subject
Я узе два или три раза написал, на каком. Перечитайте внимательнее, пожалуйста.
От перечитывания в ваших словах не появится логика. Вас в юности прихлопнуло комсомольскими собраниями и поэтому феминистки не олжны раскрывать рта по поводу поведения мужчин, которое кажется им сексистским - где тут логика и откуда она тут возьмется при перечитывании?
Я согласна, что в вашей картине мира это выглядит куда как логичным: обожглись на молоке и изо всех сил дуете на воду. Но я не разделяю вашей картины мира. Она так же далека от реальности, как страхи наших восточных сограждан перед лютыми бандеровцами и правосеками.
Заявить, что оппонент мыслит штампами, и все это вы слышали тыщу раз, не отвечая ни на что конкретно - не есть признак правоты.
А что я должна заявить, если вы действительно приводите стандартные мужские аргументы? Вы понимаете, что вы не первый и даже не десятый мужчина, который говорит мне вот это самое, списком:
1.Я был маленький и хрупкий, у меня отжимали деньги - так что склонность к насилию не зависит от пола, она зависит от воспитания.
2. "Объективацией" можно назвать что угодно, этак нас скоро всех в кальвинистскую Женеву загонят.
3. В то время, когда космические корабли бороздят просторы Большого театра, обсуждать какую-то там рубашку глупо и смешно, занялись бы чем серьезным.
4. А реклама с накачанными красавцами тоже бывает.
5. Не подходи ко мне, я обиделся, ты меня не уважаешь.
Я отвечала конкретно на все ваши вопросы, отвечала развернуто, не жалея времени ради вас. А вот вы ряд моих вопросов оставили без ответа и ряд доводов без комментария. Для вас время женщины ничего не стоит.
У феминисток есть мем для обозначения людей, подобных вам: "янетакой". Знаете, вы именно такой. Просто повежливей и поумней большинства таких, но именно такой.
no subject
no subject
Я говорю с вами как со взрослым человеком, рассказываю о своем опыте, подробно отвечаю на ваши вопросы. Вы отвечаете только на те мои вопросы, которые находите для себя удобными, не утруждаете себя подробностями и требуете, чтобы я сама отыскивала логические связки там, ге вы не потрудились их прописать.
Я согласна с тем, что это ненормальный разговор. Но ненормален он именно тем, что вы не проявляете ко мне уважения, не говорите со мной как с равной.
Ясное дело, продолжать ео в таком духе невозможно. Но вы вряд ли измените свое поведение. Может быть, у Кума Тыквы что-то получится, он мужчина и ему не приходится долбиться в защитные барьеры вашего хрупкого эго. А я устала.
no subject
Кума Тыкву я знаю много лет, а вас - несколько дней. Так что пол тут, опять же, ни при чем.
Так вот, давайте отвечу на ваше последнее письмо, сейчас открою. Десять минут.
no subject
Один из моих неответов не помещался в окно коментария и пришлось его бить на два.
Ну, и до кучи, грубите.
Да неужели?
Кума Тыкву я знаю много лет, а вас - несколько дней.
Ну, видимо, поэтому ему легче подбирать линейку аргументов, которые до вас доходят.
no subject
Так вот.Давайте начнем с того, чего я боюсь. Я дважды написал, чего. Вы из этого вынесли только "совковые воспоминания".
Между тем, я написал довольно много о том, что наблюдаю в своей совсем несовковой реальности. Наблюдаю травлю людей, которые позволяют себе сказать что-то, не укладывающееся в парадигму. Самый первый пример - случай с Ларри Саммерсом, белстящим профессором, президентом Гарварда, который на некотором семинаре высказал предположение о причинах меньших успехов женщин в точных науках. Сказал, что вот, есть такая-то гипотеза, и давайте ее обсудим.
Никакого обсуждения не последовало. Началась натуральная истерика, и его, грубо говоря, поперли с поста. И никакой власти и засилья женщин не нужно было для этого, просто была такая обстановка, что сказать хоть слово в его защиту было рискованно. Так что гипотеза осталась необсужденной.
Никакая общественная дискуссия невозможна, если сторонники противоположной точки зрения подвергаются поношению и их точка зрения не выслушивается. Но ситуация именно такова, и феминистическая проблематика тут не единственная такая.
Сейчас перейду к вашим 5 пунктам, которые вы мне ставите в вину. Но сперва скажу, что я начал с вами разговаривать, поскольку вы производите впечатление вменяемого человека в других вопросах, в первую очередь это российско-украинский конфликт. Мне бы хотелось нормального разговора.
no subject
Простите, но "природная склонность к науке" - это не предмет для обсуждения и не гипотеза. Это дисквалификация человека как собеседника вот просто сразу, с носка. По той простой причине, что науки в природе не существует. Я не понимаю, что тут можно обсуждать.
Я не знаю, насколько сильной была травля Саммерса, но увольнение с миллионом долларов выходного пособия и переход в администрацию Президента...Ну, я не знаю... Девушка, которой пришлось сменить место жительства в ходе геймер-гейта, вроде никаких компенсаций не получила.
Короче, у нас сильно разнятся понятия о том, что такое травля. То, что получил Саммерс, в СССР называлось "его "ушли" на повышение". Я же привыкла называть травлей процесс, в ходе которого человек как-то пострадал.
no subject
На повышение он ушел отнюдь не сразу. И для президента Гарварда это не повышение. И дело не в миллионах. Когда вышибают с поста президента Гарварда - деньги не имеют значения. Гораздо важнее репутация, самоощущение и прочие плохо измеримые вещи. Травля же есть травля, я слушал несколько репортажей об этих обсуждениях, весьма напоминало суд инквизиции. Можете не верить или отмахнуться.
_____________________________________
* Summers then began by identifying three hypotheses for the higher proportion of men in high-end science and engineering positions:
The high-powered job hypothesis
Different availability of aptitude at the high end
Different socialization and patterns of discrimination in a search[29]
The second hypothesis, the generally greater variability among men (compared to women) in tests of cognitive abilities,[30][31][32] leading to proportionally more males than females at both the lower and upper tails of the test score distributions, caused the most controversy. In his discussion of this hypothesis, Summers said that "even small differences in the standard deviation [between genders] will translate into very large differences in the available pool substantially out [from the mean]".[29] Summers referenced research that implied differences between the standard deviations of males and females in the top 5% of twelfth graders under various tests. He then went on to argue that, if this research were to be accepted, then "whatever the set of attributes... that are precisely defined to correlate with being an aeronautical engineer at MIT or being a chemist at Berkeley... are probably different in their standard deviations as well".[29]
Summers then concluded his discussion of the three hypotheses by saying:
So my best guess, to provoke you, of what's behind all of this is that the largest phenomenon, by far, is the general clash between people's legitimate family desires and employers' current desire for high power and high intensity, that in the special case of science and engineering, there are issues of intrinsic aptitude, and particularly of the variability of aptitude, and that those considerations are reinforced by what are in fact lesser factors involving socialization and continuing discrimination. I would like nothing better than to be proved wrong, because I would like nothing better than for these problems to be addressable simply by everybody understanding what they are, and working very hard to address them.[29] (http://en.wikipedia.org/wiki/Lawrence_Summers#Differences_between_the_sexes)
(no subject)
(no subject)
no subject
Если человек может себя агрессивно, по-хамски вести по отношению к женщине, то то, что он считает ее слабее, уже не так важно. Важно то, что он считает агрессию допустимой. Да, я так считаю.
2. "Объективацией" можно назвать что угодно, этак нас скоро всех в кальвинистскую Женеву загонят.
Не что угодно, а совершенно конкретные комиксовые пинапы. "Красота" изображенных на них женщин можно судить по тем же критериям, что и сходство Микки-Мауса с реальной мышью. Это объект искусства, пусть и невысокого вкуса, и к реальности имеет мало отношения.
3. В то время, когда космические корабли бороздят просторы Большого театра, обсуждать какую-то там рубашку глупо и смешно, занялись бы чем серьезным.
Или объяснили бы, почему рубашка - это серьезно. Вы пытаетесь объяснить, я пытаюсь понять, но этот дискурс не самый распространенный.
4. А реклама с накачанными красавцами тоже бывает.
Этот аргумент предложили вы, написав примерно "а вот вам же не пришло в голову написать про изображения мужиков, потому что вы их не воспринимаете как объект" и т.д. Я ответил, что считаю этот аргумент глупым. Признайте хотя бы это.
5. Не подходи ко мне, я обиделся, ты меня не уважаешь.
Разговариваем же.
no subject
Удобно, не спорю. Но не то, о чем я спрашивала.
Итак.
1. Атаковала ли вас девочка? Сильнее, крупнее, тяжелее вас - с целью выбить мелочь ну и ради чего еще вас атаковали bullies.
2. Почему вам пришла в голову мысль о "Венере" Джорджоне, а не, скажем, Давиде Микеланджело? Или Патрокле Луи Давида?
И докучи - а где пинап-изображения мужчин и много ли их?
3. Я спросила - как ВЫ ЛИЧНО пострадаете от развития в обществе тенденций, которые ажутся вам тревожными. Вы ответили: "Я не хочу жить в обществе, где женщина не может одеться раскованно и, возможно, провокационно, если ей это нравится." Но в этом случае пострадает женщина, а не вы; как ВЫ ЛИЧНО пострадаете?
Предельно конкретизируя: опасаетесь ли вы, что ВАМ запретят одеваться раскованно и провокационно?
4. Хоть один диктаторский режим был создан женщиной? Хоть один диктаторский режим хоть в чем-то ущемил мужчин к ощутимой и явной пользе женщин?
5. А теперь вернемся к рубашечке Мэтта: какие женщины на ней изображены: реалистические или идеализированные? В каких позах - естественных или специальных, призванных подчеркнуть сексуальную привлекательность?
no subject
no subject
Охотно признаю, что вы считаете этот аргумент глупым. Раз вы сами так сазали - то кому и верить, как не вам?
(no subject)
no subject
Все, я окончательно убедилась, что вы не понимаете сути понятия "объективация".
Эта суть не имеет отношения к тому, насколько сильно обнаженнм презентуется женское тело.
Оно имеет отношение к тому. КТО и КАК имеет право презентовать женское тело.
Если сама женщина полностью устранена от решения, как ей презентовать свое тело - это объективация полная, тотальная и несомненная: в такой культуре женское тело не является частью личности женщины, он является частью личности мужчины либо коллектива, которому женщина принадлежит, привет традиционному обществу.
Долгое время, кстати, и в европейской культуре так было.
Сейчас полная объективация постепенно сдает позиции в европейском мире: юридическое право на плоть женщины уже, слава Богу, закреплено за женщиной. Теперь патриархат цепляется за другой бастион: символическая объективация. Да, женщину и ее тело уже нельзя просто объявить своей собственностью и частью своей личности (хотя английская система именования замужних женщин сохранила память о былых временах). Но можно символически объявить тело женщины товаром ширпотреба, а себе взять благодарную роль потребителя, гурмана, критика, знатока и задавателя стандартов. То есть, юридическое право на тело женщины так и быть, отдали женщине - а вот право распоряжаться им по собственной воле, делать с ним то, что кажется разумным самой женщине, отдавать не хотим, хотим, чтобы она снова и снова обращалась к нам с вопросом "Какой мне быть для тебя, о повелитель? Какой размер груди кажется тебе идеальным в этой декаде? Какая высота моего каблука? Какой цвет моих губ и волос?"
Особо приятно в этой ситуации то, что можно уже не чувствовать себя тираном: как известно, если кошке намазать горчицей под хвостом, она удет вылизвать ее сама, добровольно и с песней. Мы просто тиражируем образы идеальных женщин и объявляем, что вот таких мы намерены оделять ласками и благами, а уж неидеальные самим будут терроризировать друг друга и себя в стремлении достичь идеала. И айн фокус-покус! - никто в этой суете не заметит, что у женщин по сути отнято право решать, какими им быть.
Если женщина хочет одеться раскованнно и провокационно - исполать. Вот только я в натуре наблюдала социальный эксперимент Марии Дмитриевой:
http://feministki.livejournal.com/2890597.html
Вот что бывает, когда реальная женщина одевается раскованно и провокационно. Нучо, провокация удалась, народ спровоцировался только в путь. Не скажете, почему?
Ну и наконец. Все эти феминистские антиутопии, которые рисует вам воображение - сугубая и трегубая фантазия. А вот общество, где у жещины не было права на собственное тело - совсем недавнее прошлое. Для стран ислама или упоротых христианских фундаменталистов так и вообще настоящее. Символическую же собственость на наши тела нам так и не хотят отдавать.
И на фоне этого вы плачетесь о то,что вам не дадут на маечке напечатать шедевр Джорджоне? Пффф.