Либертариум между Ф и Л

[taki_net]

Важные вещи происходят сейчас на правом крыле либерального политического спектра России - вместе с осознанием, что праволиберальные политики были верными слугами и строителями нынешнего режима. Я бы сказал, что в специфическом русском изводе правого либерализма происходит мучительный отказ от тех его аспектов, которые роднили его с фашизмом, и дрейф к либеральному центру. В качестве иллюстрации могу привести эволюцию взглядов праволибералов на национально-иммигрантский вопрос. Начинали они, скажем прямо, с фашистской позиции, отраженной в этой работе (заботливо переведенной на русский язык, под сенью которой воспитались поколения правых):

Ганс-Герман Хоппе СВОБОДНАЯ ТОРГОВЛЯ И ОГРАНИЧЕННАЯ ИММИГРАЦИЯ

Понадобились десятилетия, чтобы сначала на Западе, а теперь и в России стало ясно то, что очевидно нормальному человеку, не замороченному доктринерством: фашизм несовместим с либерализмом. И вот на ведущем праволиберальном русском ресурсе (ИнЛиберти) мы читаем целую серию статей, в которых национальный и иммиграционный вопрос наконец-то трактуется с точки зрения свободы ЧЕЛОВЕКА, а не потакания ксенофобии ХОЗЯИНА И СПОНСОРА. Советую начать с вот этой:

Чандран Кукатас "Иммиграция и свобода"

и пройти по ссылкам в конце.

Так, может, и какое-то оздоровление рехнувшейся на украинском вопросе части левых подоспеет? И размежевание националистов-людоедов и националистов-демократов? Пока уже, время не ждет. "Послезавтра будет поздно".

Comments

[bydl0coder.livejournal.com]

Перечитал Хоппе, не понимаю, как его защищали, там же не в фашизме и любви к ХОЗЯИНУ проблема, а в логических дырах.

[vasily vasilev (from livejournal.com)]

Кто нибудь, объясните пану профессору политической теории Чандрану Кукатасу разницу между государством и коммерческой компанией, между уплатой налогов и оплатой услуг (товаров), между налогоплательщиками и посетителями Costa Coffee.

А вот этот пассаж "трактователя с точки зрения свободы ЧЕЛОВЕКА" вообще просто бесподобен:
"У разных людей и предпочтения разные. Кто-то приветствует перемены, кто-то хочет, чтобы все оставалось, как прежде. Следует ли придавать больший вес предпочтениям сторонников стабильности? И вообще, стоит ли придавать им вес?" Вот это от души, по-нашему, по-либеральному.

[taki-net.livejournal.com]

Много забавного уложилось в эти 10 лет знакомства с продукцией Либертариума, в частности, незабываемый стиль полемики, когда в полном отсутствии содержательных аргументов (поскольку их и нет вообще) высокомерно заявляется: КТО-НИБУДЬ, расскажите имяреку, что он идиот (чаще говорится "у него каша в голове").

[vasily vasilev (from livejournal.com)]

ОК, замечание принято, исправляюсь.
Имярек, который делает заявления типа следующих:
"Нагрузку на общественные службы рост населения действительно увеличивает. Но здесь уместен вопрос: в ком проблема — в пользователях или поставщиках? Вы знаете хоть одну нормальную коммерческую компанию, которая жаловалась бы на избыток клиентов? Если от какого-то предприятия поступают такие жалобы — оно, несомненно, плохо управляется. Что-то не приходилось слышать, чтобы Tesco’s или Costa Coffee сетовали на наплыв иммигрантов — дескать, у нас на всех не хватит продовольственных товаров или капучино. Так что такие жалобы могут исходить только от государства, не желающего исполнять свои обязанности" -- так вот, этот имярек идиот, у которого в голове в самом лучшем случае каша, т.к. из приведенной цитаты следует, что имярек тупо не понимает разницы между государством и коммерческой компанией, между уплатой налогов и оплатой услуг (товаров), между налогоплательщиками и посетителями Costa Coffee.
Так лучше?

[bydl0coder.livejournal.com]

А у Хоппе вы подобного бреда, типа сравнения дееспособного человека с ребенком, не заметили?

[taki-net.livejournal.com]

Так чуть-чуть лучше, хотя бы видно, что Вы прочитали критикуемый текст.

Сравнение государства и частной компании (не к пользе государства) является стандартным ходом либертарианства, выплескивая эту мысль, вы выплескиваете и либертарианство. По мне - пожалуйста, но Вы определитесь, если Вы не принимаете эту парадигму, так и не надо, а если принимаете, то откуда возражение?

[vasily vasilev (from livejournal.com)]

Сравнение государства и частной компании (не к пользе государства) является стандартным ходом либертарианства, выплескивая эту мысль, вы выплескиваете и либертарианство. _______(с)
А что, разве г-н профессор предлагает отдать в частные руки "общественные службы", переведя их на коммерческие отношения типа "заказчик-исполнитель" или же предлагает государству строить отношения подобным образом? Тогда конечно, у государства и впрямь не было бы поводов для жалоб: ну приехал еще один миллион иммигрантов, ну и что с того -- пусть платят деньги и получают "общественные службы", а если денег у них нет.. ну тогда все как в Costa Coffee: есть деньги-есть кофе, нет денег-нет кофе.
Но мне отчего-то кажется, что у г-на профессора мысль все же другая: а давайте иммигрантов отождествим с покупателями в кафе. Вот если в кафе посетителей больше, то ведь владельцам это нравится, не так ли? Ну так и государству тогда должно нравиться прибавление клиентуры, которая, как изящно выразился проф.Кукатас, "увеличивают нагрузку на общественные службы". А малюсенькую разницу между покупателями и потребителями "общественных услуг" гордо обойдем вниманием.

[yurgenfish.livejournal.com]

Ну, профессор действительно не очень понятно выразился.
Однако же, в чём проблема для государства с прибытием очередного миллиона иммигрантов? Эти иммигранты точно так же работают, как и остальные граждане, платят налоги и тем самым финансируют общественные службы. То есть нагрузка никак не увеличивается.

[roving-wiretrap.livejournal.com]

Это в идеальном случае. Если иммигранты сразу и без проблем вливаются в то общество, в которое они прибывают. Реальность сильно отличается от идеала.

[taki-net.livejournal.com]

Только вопрос,в какую сторону она отличается? Например, среди какой страты населения выше ДОЛЯ работающих?

Весь спор восхитительно вращается в безвоздушном пространстве, вместо того чтобы поинтересоваться, как дело обстоит в реальности.

так в чем разница, вы так и не ответили

[freedom_of_sea.livejournal.com]

ответов может быть множество, например:
- государство - аппарат насилия, компания действует добровольно.
- за товары и услуги люди платят добровольно, налоги вымогаются под угрозой похищения

может быть и такой ответ:
- государство как правило преследует идеологические цели (демократия, крымнаш) а частная компания ищет прибыли.

так или иначе, непонятно в чем тут разница между государством и частной компанией в отношении к иммигрантам

Re: так в чем разница, вы так и не ответили

[vasily vasilev (from livejournal.com)]

Вопрос даже не в добровольности и не в целях.
Государство, в отличие от частной компании, свои услуги НЕ продает, даже принудительно. Поэтому увеличение объема предоставляемых государством услуг ("общественных служб") совершенно не влечет для государства увеличение доходов. Поэтому проводить аналогию "раз владелец кафе очень радуется увеличению посетителей, то и государство должно быть радо увеличению числа потребителей гос. услуг" -- дичь просто несусветная.

Re: так в чем разница, вы так и не ответили

[freedom_of_sea.livejournal.com]

но ведь гос-во взимает налоги с иммигрантов, и вольно ограничивать предоставление им услуг размером уплаченных ими налогов.

Re: так в чем разница, вы так и не ответили

[vasily vasilev (from livejournal.com)]

но ведь гос-во взимает налоги с иммигрантов, и вольно ограничивать предоставление им услуг размером уплаченных ими налогов________________(с)
И как же это сделать? Ну вот возьмем для примера денежные пособия иммигрантам и бесплатное жилье и пр. Эти услуги, будем называть их так, предоставляются (по идее, во всяком случае) тем, у кого нет средств. А раз у людей нет средств, то и налогов взять с них неоткуда. Следовательно, никакой социальной помощи неимущим иммигрантам?Вряд ли это имел в виду проф.Кукатас.

Re: так в чем разница, вы так и не ответили

[saint-daemon.livejournal.com]

> денежные пособия иммигрантам и бесплатное жилье и пр.

Лол, сдаётся мне, что российские иммигранты с интересом послушают ваш рассказ о том, как получить всё вами перечисленное.

Re: так в чем разница, вы так и не ответили

[vasily vasilev (from livejournal.com)]

Сдается мне, что проф. Кукатас говорил не о российских нелегальных иммигрантах. Лол.

Re: так в чем разница, вы так и не ответили

[saint-daemon.livejournal.com]

Так мы же о принципе говорим, а не о частных случаях. А частные случаи в рамках одного принципа бывают разные. И учитывать их надо оптом. Либо не учитывать вовсе, обсуждая лишь общие моменты.

Re: так в чем разница, вы так и не ответили

[taki-net.livejournal.com]

И говорите, с подачи собеседника, совершенно не о том, о чем в моем посте, см. мой коммент Вашему собеседнику:
http://taki-net.livejournal.com/2005664.html?thread=40856736#t40856736

Re: так в чем разница, вы так и не ответили

[taki-net.livejournal.com]

К сожалению, я слишком запустил Ваше пребывание тут, ну лучше поздно, чем никогда.

Вы принялись обсуждать взгляды Кукатиса по существу, а это мне совершенно не интересно. Мой тезис - в рамках либертарианской ТЕОРИИ происходит переоценка позиций по иммиграционному вопросу. Точка.

О том, какова Ваша позиция по вопросам иммиграции - Вы можете изложить в другом месте.

Re: так в чем разница, вы так и не ответили

[vasily vasilev (from livejournal.com)]

Вы принялись обсуждать взгляды Кукатиса по существу, а это мне совершенно не интересно. Мой тезис - в рамках либертарианской ТЕОРИИ происходит переоценка позиций по иммиграционному вопросу. Точка._________________(с)
И я не обсуждаю взгляды профессора по существу , а обращаю внимание на совершенно бредовое обоснование этих взглядов. Потому что если принять, что тезис Кукатиса о полезности неограниченной иммиграции верен на 100% -- все равно очевидно, что обосновывает его профессор примерно так: "дважды два четыре потому что Нью-Йорк столица Чукотки". Разумеется, такой уровень аргументации делает довольно унылыми перспективы трактовки иммиграционного вопроса "...с точки зрения свободы ЧЕЛОВЕКА, а не потакания ксенофобии ХОЗЯИНА И СПОНСОРА", но это уже не моя вина, тут все претензии к профессору.

О том, какова Ваша позиция по вопросам иммиграции - Вы можете изложить в другом месте______(с)
Зачем? Моя позиция по поводу иммиграции неинтересна даже мне самому. Если бы тот же Кукатис просто заявил "А я вот за неограниченную иммиграцию, потому что неограниченная иммиграция это хорошо" -- я бы вообще ничего не писал здесь, ну считает так человек и отлично, хорошо так хорошо.
Но профессору ведь зачесалось свои воззрения логически обосновать, а к изнасилованию логики я отношусь несколько негативно.

Re: так в чем разница, вы так и не ответили

[taki-net.livejournal.com]

+++ Зачем? Моя позиция по поводу иммиграции неинтересна даже мне самому.

О, даже так. Тогда Вы уже закончили.

[bydl0coder.livejournal.com]

В предыдущие разы я закрывал на предложении нести за приглашенного полную ответственность, а сейчас дальше прочитал. Он же прогоняет телегу, что человек без земли (не магазина какого сраного, не компании красноглазых, а именно земли) лох педальный. Это политическая мысль семнадцатого примерно века. Ну ок.

[taki-net.livejournal.com]

Вот-вот, очень точно. Экономико-социальная теория для 17 века, натужно пытающаяся адаптировать ее к реалиям 20-21 века.

[bydl0coder.livejournal.com]

Особенно забавно, что к землевладельцам перестали испытывать пиетет уже в 18 веке, а в 19 так совсем. Деятели американской революции "по Хоппе" не могут быть патриотами, потому что работали, хоть и адвокатами, а не сидели на жопе.

[saint-daemon.livejournal.com]

Прочитал второй текст и, честно говоря, удивлён тем, что вы его советуете. Ведь он весь построен на одной ошибочной посылке и имеет гигантскую логическую дыру. То, что от ограничения иммиграции коренному населению становится лучше - ошибка (равно как и ошибочно утверждать, что коренным однозначно становится хуже). Аргументы вам уже неоднократно приводили разнокалиберные правые, и не скажешь, что в некоторых случаях они были не правы. Логическая дыра заключается в том, что автор пытается забороть иррациональную ксенофобию рациональными рассуждениями о том, насколько лучше станет жить ксенофобу. Да ксенофоб просто скажет "я лучше потерплю, но чтобы этих противных рож на моей земле не было".

И самая главная ошибка в том, что автор не оспаривает, а даже наоборот поддерживает (только с положительным знаком) самую мерзкую, по идее, для любого либерала штуку - коллективную ответственность. Не питая никакого негатива к россиянам в целом, я, например, сомневаюсь, что наша культура многое потеряла от запрета выступлений Кобзона. И что наши учёные страшно огорчились из-за невозможности делиться опытом с академиком Кадыровым. Список Магнитского тоже появился не от ксенофобии, а как следствие личного осознанного выбора всех, кто в него попал. И от того, что воры и садисты не смогут приехать в США, американцам хуже не станет. А очень даже наоборот.

В общем, странный текст.

[vasily vasilev (from livejournal.com)]

Логическая дыра заключается в том, что автор пытается забороть иррациональную ксенофобию рациональными рассуждениями о том, насколько лучше станет жить ксенофобу. Да ксенофоб просто скажет "я лучше потерплю, но чтобы этих противных рож на моей земле не было"_______________(с)
да бросьте вы, какие там "рациональные доводы" и какое там "лучше станет жить". По поводу позиции противников неограниченной иммиграции у либерального профессора Кукатаса ровно один очень простой рецепт: "да забить болт на их позицию".

[saint-daemon.livejournal.com]

Насколько мне известно, "неограниченной иммиграции" не существует ни в одной стране мира. Так что, я не совсем понимаю, о чём вы говорите.

[vasily vasilev (from livejournal.com)]

Неограниченной иммиграции -- да, не существует. Сторонники неограниченной иммиграции -- существуют вполне (Чандран Кукатас, например). Теперь вам стало понятнее, о чем я говорю?

[saint-daemon.livejournal.com]

Не очень. В нынешней ситуации это очевидная утопия. В то же время, в рамках одной конфедерации типа США и ЕС это уже реальность. То есть, де-факто, таким сторонникам надо бороться за создание мировой конфедерации, а не за отдельные её элементы, которые никогда не будут реализованы.

чушь

[freedom_of_sea.livejournal.com]

эта статья, про скрещивание запрета и свободы, всегда подавалась как парадоксальная и маргинальная. На деле отношение к иммиграции всегда было ортогонально либертаризму ("каких женщин вы, физики, предпочитаете?")
и широко варьировалось, в целом будучи заметно либеральнее как среднего, так и среднего по левым.

[ichthuss]

Мда, российские либералы не перестают удивлять. В западном либертарианстве, по-моему, тезис о благотворности иммиграции - мейнстрим ещё с первой половины 20 века.