Либертариум между Ф и Л

[taki_net]

Важные вещи происходят сейчас на правом крыле либерального политического спектра России - вместе с осознанием, что праволиберальные политики были верными слугами и строителями нынешнего режима. Я бы сказал, что в специфическом русском изводе правого либерализма происходит мучительный отказ от тех его аспектов, которые роднили его с фашизмом, и дрейф к либеральному центру. В качестве иллюстрации могу привести эволюцию взглядов праволибералов на национально-иммигрантский вопрос. Начинали они, скажем прямо, с фашистской позиции, отраженной в этой работе (заботливо переведенной на русский язык, под сенью которой воспитались поколения правых):

Ганс-Герман Хоппе СВОБОДНАЯ ТОРГОВЛЯ И ОГРАНИЧЕННАЯ ИММИГРАЦИЯ

Понадобились десятилетия, чтобы сначала на Западе, а теперь и в России стало ясно то, что очевидно нормальному человеку, не замороченному доктринерством: фашизм несовместим с либерализмом. И вот на ведущем праволиберальном русском ресурсе (ИнЛиберти) мы читаем целую серию статей, в которых национальный и иммиграционный вопрос наконец-то трактуется с точки зрения свободы ЧЕЛОВЕКА, а не потакания ксенофобии ХОЗЯИНА И СПОНСОРА. Советую начать с вот этой:

Чандран Кукатас "Иммиграция и свобода"

и пройти по ссылкам в конце.

Так, может, и какое-то оздоровление рехнувшейся на украинском вопросе части левых подоспеет? И размежевание националистов-людоедов и националистов-демократов? Пока уже, время не ждет. "Послезавтра будет поздно".

Comments

[vasily vasilev (from livejournal.com)]

ОК, замечание принято, исправляюсь.
Имярек, который делает заявления типа следующих:
"Нагрузку на общественные службы рост населения действительно увеличивает. Но здесь уместен вопрос: в ком проблема — в пользователях или поставщиках? Вы знаете хоть одну нормальную коммерческую компанию, которая жаловалась бы на избыток клиентов? Если от какого-то предприятия поступают такие жалобы — оно, несомненно, плохо управляется. Что-то не приходилось слышать, чтобы Tesco’s или Costa Coffee сетовали на наплыв иммигрантов — дескать, у нас на всех не хватит продовольственных товаров или капучино. Так что такие жалобы могут исходить только от государства, не желающего исполнять свои обязанности" -- так вот, этот имярек идиот, у которого в голове в самом лучшем случае каша, т.к. из приведенной цитаты следует, что имярек тупо не понимает разницы между государством и коммерческой компанией, между уплатой налогов и оплатой услуг (товаров), между налогоплательщиками и посетителями Costa Coffee.
Так лучше?

[bydl0coder.livejournal.com]

А у Хоппе вы подобного бреда, типа сравнения дееспособного человека с ребенком, не заметили?

[taki-net.livejournal.com]

Так чуть-чуть лучше, хотя бы видно, что Вы прочитали критикуемый текст.

Сравнение государства и частной компании (не к пользе государства) является стандартным ходом либертарианства, выплескивая эту мысль, вы выплескиваете и либертарианство. По мне - пожалуйста, но Вы определитесь, если Вы не принимаете эту парадигму, так и не надо, а если принимаете, то откуда возражение?

[vasily vasilev (from livejournal.com)]

Сравнение государства и частной компании (не к пользе государства) является стандартным ходом либертарианства, выплескивая эту мысль, вы выплескиваете и либертарианство. _______(с)
А что, разве г-н профессор предлагает отдать в частные руки "общественные службы", переведя их на коммерческие отношения типа "заказчик-исполнитель" или же предлагает государству строить отношения подобным образом? Тогда конечно, у государства и впрямь не было бы поводов для жалоб: ну приехал еще один миллион иммигрантов, ну и что с того -- пусть платят деньги и получают "общественные службы", а если денег у них нет.. ну тогда все как в Costa Coffee: есть деньги-есть кофе, нет денег-нет кофе.
Но мне отчего-то кажется, что у г-на профессора мысль все же другая: а давайте иммигрантов отождествим с покупателями в кафе. Вот если в кафе посетителей больше, то ведь владельцам это нравится, не так ли? Ну так и государству тогда должно нравиться прибавление клиентуры, которая, как изящно выразился проф.Кукатас, "увеличивают нагрузку на общественные службы". А малюсенькую разницу между покупателями и потребителями "общественных услуг" гордо обойдем вниманием.

[yurgenfish.livejournal.com]

Ну, профессор действительно не очень понятно выразился.
Однако же, в чём проблема для государства с прибытием очередного миллиона иммигрантов? Эти иммигранты точно так же работают, как и остальные граждане, платят налоги и тем самым финансируют общественные службы. То есть нагрузка никак не увеличивается.

[roving-wiretrap.livejournal.com]

Это в идеальном случае. Если иммигранты сразу и без проблем вливаются в то общество, в которое они прибывают. Реальность сильно отличается от идеала.

[taki-net.livejournal.com]

Только вопрос,в какую сторону она отличается? Например, среди какой страты населения выше ДОЛЯ работающих?

Весь спор восхитительно вращается в безвоздушном пространстве, вместо того чтобы поинтересоваться, как дело обстоит в реальности.

так в чем разница, вы так и не ответили

[freedom_of_sea.livejournal.com]

ответов может быть множество, например:
- государство - аппарат насилия, компания действует добровольно.
- за товары и услуги люди платят добровольно, налоги вымогаются под угрозой похищения

может быть и такой ответ:
- государство как правило преследует идеологические цели (демократия, крымнаш) а частная компания ищет прибыли.

так или иначе, непонятно в чем тут разница между государством и частной компанией в отношении к иммигрантам

Re: так в чем разница, вы так и не ответили

[vasily vasilev (from livejournal.com)]

Вопрос даже не в добровольности и не в целях.
Государство, в отличие от частной компании, свои услуги НЕ продает, даже принудительно. Поэтому увеличение объема предоставляемых государством услуг ("общественных служб") совершенно не влечет для государства увеличение доходов. Поэтому проводить аналогию "раз владелец кафе очень радуется увеличению посетителей, то и государство должно быть радо увеличению числа потребителей гос. услуг" -- дичь просто несусветная.

Re: так в чем разница, вы так и не ответили

[freedom_of_sea.livejournal.com]

но ведь гос-во взимает налоги с иммигрантов, и вольно ограничивать предоставление им услуг размером уплаченных ими налогов.

Re: так в чем разница, вы так и не ответили

[vasily vasilev (from livejournal.com)]

но ведь гос-во взимает налоги с иммигрантов, и вольно ограничивать предоставление им услуг размером уплаченных ими налогов________________(с)
И как же это сделать? Ну вот возьмем для примера денежные пособия иммигрантам и бесплатное жилье и пр. Эти услуги, будем называть их так, предоставляются (по идее, во всяком случае) тем, у кого нет средств. А раз у людей нет средств, то и налогов взять с них неоткуда. Следовательно, никакой социальной помощи неимущим иммигрантам?Вряд ли это имел в виду проф.Кукатас.

Re: так в чем разница, вы так и не ответили

[saint-daemon.livejournal.com]

> денежные пособия иммигрантам и бесплатное жилье и пр.

Лол, сдаётся мне, что российские иммигранты с интересом послушают ваш рассказ о том, как получить всё вами перечисленное.

Re: так в чем разница, вы так и не ответили

[vasily vasilev (from livejournal.com)]

Сдается мне, что проф. Кукатас говорил не о российских нелегальных иммигрантах. Лол.

Re: так в чем разница, вы так и не ответили

[saint-daemon.livejournal.com]

Так мы же о принципе говорим, а не о частных случаях. А частные случаи в рамках одного принципа бывают разные. И учитывать их надо оптом. Либо не учитывать вовсе, обсуждая лишь общие моменты.

Re: так в чем разница, вы так и не ответили

[taki-net.livejournal.com]

И говорите, с подачи собеседника, совершенно не о том, о чем в моем посте, см. мой коммент Вашему собеседнику:
http://taki-net.livejournal.com/2005664.html?thread=40856736#t40856736

Re: так в чем разница, вы так и не ответили

[taki-net.livejournal.com]

К сожалению, я слишком запустил Ваше пребывание тут, ну лучше поздно, чем никогда.

Вы принялись обсуждать взгляды Кукатиса по существу, а это мне совершенно не интересно. Мой тезис - в рамках либертарианской ТЕОРИИ происходит переоценка позиций по иммиграционному вопросу. Точка.

О том, какова Ваша позиция по вопросам иммиграции - Вы можете изложить в другом месте.

Re: так в чем разница, вы так и не ответили

[vasily vasilev (from livejournal.com)]

Вы принялись обсуждать взгляды Кукатиса по существу, а это мне совершенно не интересно. Мой тезис - в рамках либертарианской ТЕОРИИ происходит переоценка позиций по иммиграционному вопросу. Точка._________________(с)
И я не обсуждаю взгляды профессора по существу , а обращаю внимание на совершенно бредовое обоснование этих взглядов. Потому что если принять, что тезис Кукатиса о полезности неограниченной иммиграции верен на 100% -- все равно очевидно, что обосновывает его профессор примерно так: "дважды два четыре потому что Нью-Йорк столица Чукотки". Разумеется, такой уровень аргументации делает довольно унылыми перспективы трактовки иммиграционного вопроса "...с точки зрения свободы ЧЕЛОВЕКА, а не потакания ксенофобии ХОЗЯИНА И СПОНСОРА", но это уже не моя вина, тут все претензии к профессору.

О том, какова Ваша позиция по вопросам иммиграции - Вы можете изложить в другом месте______(с)
Зачем? Моя позиция по поводу иммиграции неинтересна даже мне самому. Если бы тот же Кукатис просто заявил "А я вот за неограниченную иммиграцию, потому что неограниченная иммиграция это хорошо" -- я бы вообще ничего не писал здесь, ну считает так человек и отлично, хорошо так хорошо.
Но профессору ведь зачесалось свои воззрения логически обосновать, а к изнасилованию логики я отношусь несколько негативно.

Re: так в чем разница, вы так и не ответили

[taki-net.livejournal.com]

+++ Зачем? Моя позиция по поводу иммиграции неинтересна даже мне самому.

О, даже так. Тогда Вы уже закончили.