Из жизни лицемеров

[taki_net]

Случилось мне написать, что целью террористов может быть ужесточение государственной репрессивной политики к выходцам из мусульманских стран, ибо они воспринимаются фундаменталистами как изменники и вероотступники.

В одном американском журнальчике, хозяйка которого ко мне неровно дышит, состоялось по этому поводу обычное для этого журнальчика партсобрание на тему "как можно было написать такой бред, ведь репрессии против мусульман, как и любой другой вероисповедной группы - вещь в США и Западной Европе немыслимая".

(Тут меня могут спросить, и даже я знаю, что некоторые спросят, зачем я туда заглянул. А вот зачем - оказалось, что там отплясывают некоторые мои взаимные френды. И наоборот, люди, от которых я не раз получал плюхи и чуть ли не обвинения в антисемитизме - вполне себе здраво высказываются, вот).

Ну то есть, ужесточение визового режима, рост отказов в виде на жительство и усиление полицейских проверок, да даже просто рост времени, которые не все подряд, а только представители одной определенной этноконфессиональной группы проводят на контроле, скажем, в аэропорту - это не репрессии, нет-нет. Репрессии - это как минимум расстрел. И потом, а как же иначе, безопасности не бывает слишком много.

Но как мы можем даже подумать, что в Европе случится что-то такое? Ведь в США после 9/11 ничего подобного не было, не правда ли?

Значит так, мои френды-лицемеры, или отфренд, или извиняться. Тут, в комментах. Все комменты скрываются.

Comments

[yucca.livejournal.com]

Все же слово "репрессии" действительно вызывает ассоциации с массовыми арестами или чем-то еще достаточно драматичным, так что тут чистое непонимание имеет место, мне кажется.

[taki-net.livejournal.com]

Мне представляется, что отказ в визе или непродление вида на жительство - это во многом хуже ареста.

[profpr.livejournal.com]

Я не понял, про какие "полицейские проверки" вы говорите? За 15 лет в США я пока ничего подобного не испытывал.

Большее время, проводимое мусульманами в аэропорту на контроле - поделитесь данными. Я такого не замечал, в теории тебя компьютер отбирает на доп. контроль для исключения предвзятого отношения к пассажирам.

[taki-net.livejournal.com]

После 9/11 было много историй такого рода, причем со всех сторон.

[mbla.livejournal.com]

Один мой студент из Парижа поехал в Штаты на стаж через несколько месяцев после 9/11. Он француз с северо-африканским именем, его трясли сильно и долго. Он пробыл в Америке 3 месяца, исходно собирался продолжать стаж, съездить домой и вернуться, но сменил решение - очень не захотелось возвращаться и проходить всё это ещё раз. Ну, и жить в Штатах в то время с его внешностью ему сильно не понравилось.

[bgmt.livejournal.com]

Да и у меня в ABS был студент, марокканец, который уехал из Америки, где учился, из-за этого. Кстати, только из-за этого, а не из-за отношения американцев, на это он не жаловался.

Ну и ещё можно вспомнить, как Штаты отправили назад в, кажется, Ливан человека с двойным (кажется-ливанским) и канадским гражданством, у которого была пересадка в Штатах по дороге домой в Канаду. В Канаду им отправить было слабо. И я не думаю, что кто-нибудь ему заплатил за другой билет без пересадки в Штатах.

[geish-a.livejournal.com]

О, а сколько у меня про Францию таких историй! В одной из них я даже поучаствовала косвенно.

[mbla.livejournal.com]

Как ты догадываешься, у меня про Америку их тоже мильон. Скажем, про пакистанского профессора, живущего в Штатах и съездившего летом домой, который опоздал на пару месяцев к началу семестра, потому что его не впускали в Америку. И уверена, что про любую страну, в которой есть группа населения, из которой выходят потенциально опасные люди, таких историй наберётся, особенно после терактов. Поэтому чистая правда - исламистские теракты бьют по обычным мусульманам, и никакому государству на обывательском уровне не предотвратить недоверия ничем, кроме как очень тщательным воспитанием при мусульманском сотрудничестве. И надо понимать, что множество мусульман ненавидит террористов ещё сильней, чем прочие граждане, хотя бы потому, что боятся за своё благополучие.

[geish-a.livejournal.com]

Справедливости ради, я также знаю кучу историй, когда из летнего отпуска не пускали обратно и украинских, и российских профессоров.

[mbla.livejournal.com]

У меня есть подруга, которая была в Америке постдоком по визе, не позволявшей ездить домой. И подруга француженка с французским именем, никакого отношения к северной Африке не имеющая, которая получила приглашение на работу в Беркли на полгода, а съездила на 2 месяца, потому что полгода делали визу, несколько раз её вызывали в посольство. И совершенно понятно, что если закручиваются гайки против иммигрантов в какой-то группе населения, рикошетом ударит и по другим группам, а заодно и просто по приезжающим на время, и по туристам тоже...

[gomberg.livejournal.com]

В данном случае, все же, скорее всего дискриминируемая группа - лицо соответствующей профессии, а не национальности или религиозной группы.

"Визы, не позволяющей ездить домой," насколько я понимаю, в США нет. Бывают однократные визы, которые не позволяют вернуться в США, раз оттуда выехав, не запросив визу заново. Чаще бывает так, что виза дается на сравнительно короткий срок - срок намного короче программы обучения/постдочества. При этом нахождение в США регламентируется не визой (она определяет только сроки пересечения границы), а иммиграционным статусом (не знаю как сейчас, а раньше при въезде студентам/постдокам писали D/S - duration of status). Т.е., человек легально находится в США, но при выезде придется подавать на новую визу. Я провел в таком статусе, без возможности ездить, 7 лет сряду (с 1993его по 2000ый) - российским гражданам тогда визу хоть под какую учебную программу давали на год, и после того, как мне в 1993ем едва не отказали в визе, когда я на каникулы домой приехал, я больше уже ездить не решался (из андергредов в аспирантуру поступил, из США не выезжая). Ни к каким ужесточениям ничего оно отношения не имело. Еще бывает, что в силу неких бюрократических причин на новую визу и не подашь, пока чего-то внутри США не оформится. Одна моя знакомая португалка в те же 90ые годы чуть не год ждала возможности выехать: выехав, она бы провела многие месяцы в ожидании смены статуса, что означало бы потерю работы (при том, что муж учился в США и уних было трое детей). При этом в те же самые месяцы ее мать в Португалии уходила в ранний Альцгеймер, и было весьма вероятно, что к концу ожидания она уже родной дочери не узнает. Это были именно 90ые годы и никакой ни намеренной жестокости, ни дискриминации португальцев тут не было - вот так попала.

Что касается полугода ожидания - да, это, скорее всего, ужесточение уже двухтысячных, но, опять же скорее всего, не направленое никак ни на какое этническое меньшинство, а строго на конкретные профессии. Просто при подаче на визу представителям некоторых профессий включается сигнал: check. Скажем, экономистов можно пускать без проверки, финансистов надо проверять (хрен его знает почему - видимо кто-то подумал, что финансисты изучают, как манилондерить). Проверка означает запрос в бюрократию, а бюрократия может и пол года не мычать. Я кучу народу видел, кто на этом застревал - фамилия/имя/национальность тут не причем.

[mbla.livejournal.com]

Да, конечно, это я плохо объяснила, с моей подругой произошло ровно то, что Вы описываете. У неё была однократная виза, не позволяющая вернуться. Это было в двухтысячных, и в Штатах, которые знала я (80-ые) таких ситуаций не возникало. Я не знаю, когда произошло первое ужесточение. Вполне возможно, что в 90-ые. Мне сейчас уже не вспомнить, например, когда мне, американской гражданке, стало невозможно просто так, без рандеву, зайти в консульство.

Моя приятельница, ожидавшая визы полгода, безусловно ездила уже после 11-го сентября, и это было новое ужесточение. Она занимается стыком биологии и computer science.

А вот у пакистанского профессора всё же, я думаю, имя и национальность роль сыграли.

Тут ведь сталкиваются три в принципе не очень связанных обстоятельства: обывательский страх перед какой-то группой населения и соответственно желание проверять представителей этой группы населения сильней, чем других, наличие законов, позволяющих определённый произвол при выдаче виз и личные свойства выдающего визы чиновника.

Один мой московский друг захотел съездить в Штаты повидать ближайшую подругу его давно умершей матери. Подруга была совсем стара. Его не пустили, несмотря на то, что в Москве у него оставалась жена с тремя детьми. Дело было в 90-ые. Не помогло письмо сына подруги, декана музыкального факультета не помню какого университета. В процессе бюрократических издевательств они потребовали фотографий, удостоверяющих, что он уже несколько раз приезжал в Париж, французская виза в паспорте чиновника не удовлетворила. Я склонна думать, что это просто чистый произвол американского консульства в Москве, будь там на тот момент другой консул, получил бы мой друг визу.

[gomberg.livejournal.com]

Возникало оно в 80ые. Мой научный руководитель мне в свое время рассказывал, как ему - англичанину - отказали в визе, когда он заехал домой за год до окончания аспирантуры: закончил он, кажется, в 1982ом. Доказывать на пятом году аспирантуры "неиммигрантские намерения" вообще очень сложно - а требованию это доказывать лет много....

Ну а уж история моего соседа по общаге в андрегредные годы была и того хлеще. Он - пакистанец, как раз из тех нелегальных иммигрантов, кого "амнистировал" Рейган. Насколько я понимаю, та амнистия давала возможность жить в США и, потенциально, легализоввываться - но сама по себе не давала возможности выехать и вернуться. Парень приехал в США с семьей в 6 лет (в Пакистане прожил вообще только до 6 месяцев - потом они были в Саудовской Аравии). Было ему лет 18-20 - выехать из Америки он никуда не мог. Как раз в те годы родители решили, что дочкам надо замуж в Пакистан, и мать с сестрами уехали - без права на возвращение. Папа остался с сыновьями, пока они колледж не закончат - чтобы потому уехать. Сыновьям предполагалось оставаться в США и как-то легализовываться. Мы с ним в одной комнате жили в 1992ом или 1993ем, что ли, году. И это было последствие максимального, пожалуй, в последние десятилетия послабления в миграционных делах.

Вы были в исключительно "удачном" (с этой точки зрения) статусе - вы были беженцы, потом резиденты, потом граждане. Вот и не видели всего этого.

И нет, еще раньше не было лучше - было хуже, сильно хуже. Еще в начале ХХ века вообще считалось, что небелый человек (например, индус) не может быть натурализован. Ну а в ХIX веке потребовалась гражданская война, чтобы утвердить право небелого человека быть гражданином по рождению. Тут именно что прогресс.

Я-то как раз считаю, что дискриминация не просто возможно, но и весьма реально. Но не идеализирую прошлое - было хуже.

[mbla.livejournal.com]

Ну, то что мы были в привилегированном положении, - совершенно очевидно. Тут и говорить не о чем. Это ведь при нас вьетнамцы бежали на лодках, и их держали в лагерях.

И то, что в начале 20-века, да, что в начале, до Мартина Лютера Кинга, было не просто хуже, а в другой категории плохости, тоже очевидно.

Но у меня ощущение, что прогресс нелинеен, и что между концом 60-х и серединой 90-х было сильно лучшее более свободное время, чем сейчас.

Что до легализации - я знаю женщину, живущую с мексиканцем, который в Америке с раннего детства. Ребёнка она от него недавно родила, и полный тупик - легализоваться скорей всего так и будет нельзя. Мама этого мексиканца заболела, и её отправили в Мексику, а его отец остаётся в Штатах, и они всей семьёй посылают маме деньги. Вероятно, не увидятся они никогда. Мексиканец, о котором я говорю, не может летать на самолётах, не может водить машину, работает по-чёрному. И представьте, сколько таких. А он в Штатах оказался, кажется, когда ему 5 лет было. Попал на ферму, кстати, к добрым людям, которые отправили его в школу. Очень многие в школу не попадают совсем.

[gomberg.livejournal.com]

Ну, с первой половиной 90х я знаком хорошо - было все то же самое. Бывало и похуже - почитайте Ольсен против Олбрайт (когда, все же, в 1997ом году ВС США постановил, что консульские инструкции типа "виз арабам не давать" незаконны). А в 2001ом году было другое решение Верховного Суда: что если депортировать человека некуда, то его нельзя бессрочно держать в миграционной тюрьме - раньше было можно и держали (кстати, если память мне не изменяет, примерно тогда же австралийский Верховный Суд принял строго противоположное решение: что в тюрьме до депортации можно бессрочно держать хоть детей). И по невестинским визам послабления вышли тоже лет 15 тому назад - до этого куча семей годами жило в Тихуане, поскольку не существовало способа ввести мексиканского супруга в США, иначе как в порядке большой и очень длинной (многолетней) очереди.

Что касается нелегалов - я таких примеров знаю достаточно (я, в конце-концов, в Мексике живу). Сколько таких великолепно представляю. Больше их стало только и исключительно засчет большой миграционной волны в 90ые/начале 2000х - виноваты не усиления расизма и проч., а экономические условия с обеих сторон границы. Все эти ужасы идут десятилетиями. И гибнет народ массово там при попытках перехода не со вчерашнего дня. Бессмысленная жестокость миграционного законодательства определяется исключительно тем, что иностранцы в США не голосуют и их интересы никак не представлены. Поэтому, когда Конгресс или какое министерство принимают решение кому-нибудь сделать очень плохо, то, как правило, это не целенаправленая жестокость, а просто случайность. Ну и крутится гос. машина, и крушит людей тысячами - ничуть в 1991ом году лучше оно не было.

[mbla.livejournal.com]

Ну, не целенаправленная жестокость, а просто колёсики крутятся по-кафкиански - это, конечно, но казалось бы, должны были бы быть общественные организации, которые чего-то пытались бы делать

[cheeha.livejournal.com]

После 9-11 моему сыну годами не удавалось пройти в самолёт без шмона. Морда у него семитская, небольшой акцент речи, но одевается он очень бизнес и бреется очень тщательно, поскольку большой начальник. Особенно он следит за своей внешностью, когда летит в загран. командировку. Наверно, его принимали за араба, хотя он простой еврей и то - наполовину.

[stzozo.livejournal.com]

А еще в СССР нет репрессий по идеологическому признаку. Это вещь совершенно немыслимая, ведь данное государство целиком принадлежит рабочим и крестьянам.

[quichenotte.livejournal.com]

Во-первых, я согласна с Юлей -- налицо непонимание. Тем более, что отвечали не на Ваши слова, а на их пересказ Ниной. А во-вторых, с 11 сентября 2001 года прошло почти 14 лет. Повторять ошибки американцев никому не хочется. Но главное: европейские страны функционируют совсем по-другому, чем США. Кстати, Франция по этим вопросам была и остается сильно не согласной с американцами.

[taki-net.livejournal.com]

ОК, согласен на "непонимание".

Я скорее оптимист относительно Франции, как Вы могли видеть из моих постов, и мне тем более странен был такой наезд - из "таковы, кажется, планы террористов" делать вывод, что я полагаю такое поведение властей вероятным.

[quichenotte.livejournal.com]

Вы меня очень удивили. Особенно словом "репрессии". Расизм конечно во Франции тоже существует, но он не в порядке вещей.

А что касается виз и прочего, так события как раз показали, что "свои" мусульмане могут быть опаснее "чужих": братья Куаши не просто родились в Париже, а еще и воспитывались французскими органами опеки и приемными семьями во французской глубинке.

[cheeha.livejournal.com]

Я не знаю, о чём Вы говорите, но если я Вас чем-нибудь обидела, то я глубоко об этом сожалею и очень прошу извинить меня. Богоявления ради (оно же Крещение).

[taki-net.livejournal.com]

С Праздником Вас.

Нет, конечно, Вы тут ни при чем, просто известная Вам дама прочитала у Вас репост моего поста и...

[gomberg.livejournal.com]

Давление на непопулярное меньшинство и дискриминация непопулярного меньшинства - "вещь немыслимая", а "башни "правительство уронило" - мыслимая :) Бывает :))

[taki-net.livejournal.com]

О, я и забыл:-)