Клеятели танчиков и линкориков как со-творцы сегодняшнего безумия

[taki_net]

Существенную роль в ментальной атмосфере 2014-х годов сыграла мания, связанная с чрезвычайной переоценкой массовым сознанием качества советского/российского оружия (и остальных элементов милитарного комплекса нашей страны). В обстановке гласности и рассекречивания исторических архивов одним из самых популярных "мальчуковых" занятий стало чтение волнующих описаний "чудо-оружия", причем для описания вундерваффе середины 20 века характерны две тенденции:

- восхищенный тон, в котором описываются качественные достижения оружейников, проигравших мировую войну (немецких и японских), и презрительный - при описании оружия победителей (США и Британии); наиболее честные авторы упоминают о превосходстве англосаксов в радиоэлектронике, но это все;

- в изъятие из такого принижения антигитлеровской коалиции, полагалось высоко оценивать советские системы.

По второму пункту авторы поделились на две группы: восторженная и "реалистичная" (первая на голубом глазу считала почти любую советскую оружейную систему лучшей в мире в своем классе, вторая наряду с огромными достоинствами подмечала и отдельные недостатки некоторых видов советского оружия.

Вот, для примера, отрывок из статьи историка-реалиста; речь идет о советских крейсерах типа "Кронштадт" выделение болдом мое):

В течение многих десятилетий в нашей военно-морской и технической литературе тяжелые крейсера типа "Кронштадт" (...) представлялись не иначе как "сильнейшие в мире". Это не полностью соответствовало действительности.
По мощности артиллерии главного калибра, бронированию и противоминной защите корабли проектов 69 и 69И действительно превосходили аналогичные корабли иностранных флотов. Однако они имели существенные недостатки.
"Кронштадт", превосходя своего потенциального противника "Шарнхорста" по главному калибру, уступал ему в количестве стволов противоминной и зенитной артиллерии (8 152-мм и 8 100-мм против 12 150-мм и 14 105-мм). Да и само наличие на наших крупных кораблях, заложенных в конце 30-х годов, двух "средних" калибров — 152-мм противоминного и 100-мм зенитного можно считать серьезнейшим недостатком. Не имея достаточного опыта, советские конструкторы обращались за помощью к иностранным фирмам. Наибольшее содействие нам оказали итальянцы. "Итальянская школа" отразилась при выборе состава вооружения. Наши тяжелые корабли — как итальянские и немецкие — несли противоминную артиллерию и зенитную дальнего действия. Английские и американские линкоры, строившиеся со второй половины 30-х годов, имели по 16—20 универсальных орудий (127-мм у американцев и 133-мм у англичан) в спаренных установках. Французский "Дюнкерк", который рассматривался как один из потенциальных противников "Кронштадта", также вооружался 16 130-мм универсальными пушками. Об установке универсальной артиллерии на американских и английских кораблях знали и наши конструкторы и моряки. Более того, в 1937—1939 годах американская фирма "Гибс и Кокс" по заказу советской стороны выполнила несколько проработок линкоров. Они различались водоизмещением, размерениями, калибром главной артиллерии, но все имели 127-мм универсальные двухорудийные установки. Дебатировался вопрос об оснащении тяжелых кораблей универсальной артиллерией и в военно-морской академии. Как видим, победили в этих спорах сторонники итальянского и немецкого пути развития корабельной артиллерии. Это вело к увеличению номенклатуры приборов управления огнем и боевых постов.

Как видим, вполне суровый, критический тон. Однако в перечне недостатков не упомянуто одно качество крейсера "Кронштадт", которое делало все остальные недостатки СОВЕРШЕННО НЕСУЩЕСТВЕННЫМИ. Попробуйте без гугля догадаться о нем!

ЗЫ. Еще раз - речь идет о работе историка-реалиста, одного из лучших, и опубликована она в респектабельном издании в ельцинские годы. В целом же мозги мужской части общества, ныне вступающей в мясозаготовительный возраст - сформированы несравненно худшими образцами.

Comments

[Иван Троловский (from livejournal.com)]

Ну, справедливости ради, надо заметить, что чудовищная степень милитаризации советской экономики действительно приводила к тому, что многие советские оружейные системы превосходили, и, зачастую, значительно, свои зарубежные аналоги. Особенно непосредственно перед войной. Перефразируя Солонина - даже один КВ-2 это ровно на 1 танк такого класса и тактических возможностей больше, чем у всех прочих армий мира вместе взятых. А у Красной Армии было 200. Ну и прочий невероятный на начало войны хайтек, типа той же 34-ки. Другое дело, что армия так превосходящая противника в вооружении, и слившая все и вся... ну вряд ли заслуживает уважения...

И это не отменяет того факта, что клеители были авангардом фашизации страны, и когда речь касалась западного оружия вдруг резко теряли свою "объективную" снисходительность...

[(Anonymous)]

У КВ-2 было 2 небольших недостатка:
1. Невозможность крутить башней при налоне корпуса более 5% в любую сторону.
2. Он не мог проехать более 10-15 км - коробка рассыпалась.
А так - танк был хороший.

[3seemingmonkeys.livejournal.com]

а еще он любил застревать где попало, про это даже фильм сняли

[Иван Троловский (from livejournal.com)]

Любой тяжелый танк эпохи любил застревать где попало.

[saint-daemon.livejournal.com]

Про КВ-2 аноним уже сказал выше. Добавлю про Т-34, у которого моторесурса хватало на 150-300 км... ну, 500 если по шоссе и вообще повезёт. А потом добро пожаловать на капремонт. Про качество оптики и комфорт для экипажа скромно умолчим. Но нельзя молчать про фактическое отсутствие радиосвязи на большинстве танков. То есть, компоновку придумали хорошую, сварили бронекорпус (спасибо Патону), пушку воткнули, а вот дальше...

[korovnikov alexandr (from livejournal.com)]

моторесурс у танков все же не в километрах меряется, а в часах и не такой уж большой и нынче.

[saint-daemon.livejournal.com]

В часах было больше, но реальный пробег получался вот такой - 1-2 бака выкатал и гуляй.

[korovnikov alexandr (from livejournal.com)]

вот потому на танках никто не ездит многосоткилометровые марши.
хотя выработка моторесурса это всего-лишь повод для ремонта (узлового в военных условиях).

[saint-daemon.livejournal.com]

Ездят и марши, и в атаку ходят, и в обход. Их из тыла на фронт подвозят другим транспортом. Но не более того.

[tmu-1971.livejournal.com]

Танковых транспортеров в те времена не было. В РККА, во всяком случае. И многокилометровые марши как раз в первые дни войны совершали, оставляя на обочинах 30-40% техники безо всякого воздействия немцев.

[korovnikov alexandr (from livejournal.com)]

честно скажу не знаю, когда начали возить танки на жд плктформах.

[Иван Троловский (from livejournal.com)]

Танкоклеительный холивор "наоборот", это когда приходит Ваня Ватнов, и так "гавно этат ваш "Шерман", а русскый либерал Петя Натин чувствует, что что-то тут не так... и начинает собирать "объективну информацию", мол, ведь и в 34-ке там четвертый опорный каток до ума не довели... и еще душновато было... и там оптика всякая нетакая... ой, стоп, у американцев и близко такой не было до конца войны... значит рация... рация в самом деле ведь говно...
и вот у нас это... сбалансированное мнение уже...
Демон... ну не занимайся ты пенкоснимательством.
Прекрасно ведь знаешь все цифры, и чем в 39-м, 40-м, 41-м были вооружены все армии Европы, и что это такое в сравнении с тем, чем была вооружена Красная армия (куча дорогущего железа, вполне превосходящего средний уровень + "чуть-чуть" хайтека, не имеющего в тот момент массовых аналогов, ну "чуть-чуть" то есть немножко больше, чем "стандартного" барахла у любой великой европейской державы, а, зачастую, и у парочки их вместе взятых) - тоже знаешь...
Другое дело, что куча военных рабов и куча постороенного другими рабами хайтек железа - это не армия...

P.S. Ах да, и что по ТТХ Шерман и 34-76 абсолтно равны Петя Натин никогда почему-то не накопает и в сердце своем не поверит, против того все его нутряное "знание жизни" взбунтуется. Потому дискуссия всегда идет на поле Вани Ватникова.

[saint-daemon.livejournal.com]

Я сугубо объективности ради. Техника в СССР всю жизнь клепалась чучхейскими методами "скоростного боя", отсюда её преимущества и недостатки. Я же не спорю, что танков класса Т-34 и КВ на начало войны ни у кого не было, но пресловутые "культура производства" и "волюнтаризм" не позволяют назвать их... э-э-э... не то чтобы "не лучшими", но скорее "лишёнными фатальных недостатков". В частности, если бы вместо запуска МАССОВОГО производства этих машин в их ужасно сыром раннем виде, дорогая партия озаботилась доведением их до ума, оставив на время в производстве более отработанные машины, то, возможно, не было бы таких огромных небоевых потерь. Как, впрочем, и боевых. Всё остальное, о чём ты пишешь, уже просто добавляется к этим факторам.

И это. Шерман появился только спустя три года после начала массового клепания Т-34-76. Но, с другой стороны, помимо паритета в неких универсальных ТТХ имел просто кучу менее очевидных преимуществ - про это у Лозы часто проскакивает, начиная со встроенной печки и заканчивая снарядами, которые не детонировали от пожара в моторном отсеке, например.

И я не то чтобы собираюсь спорить с твоим Ваней - мне интересен сам ход технического прогресса, как думали те или иные товарищи, почему принимали те или иные решения. А СО по дисциплине "хуже-лучше" меня мало интересует.

[tmu-1971.livejournal.com]

Т-34 был неплохим массовым танком, после того, как он избавился от детских болезней и превратился в Т-34-85 (реально это во многом уже другой танк). Называть его невероятным хайтеком - не уверен. Противоснарядное бронирование, наклонное расположение листов французы уже юзали, не сильно им, правда, в 1940-м помогло, но проиграли они не по техническим причинам.
Для оценок надо, во-первых, учитывать не всегда формализуемые показатели, вроде удобства работы экипажа (усилие при переключении передач на ранних Т-34 могло достигать 45 кг - неудивительно, что в бою, как правило, никто и не пытался их переключать), надежности, ремонтопригодности и т.п., во-вторых, такую штуку, как разницу между табличными показателями в умных книжках и реальными данными серийных машин военного выпуска. У истребителей, скажем, разница между максимальной скоростью в табличке, полученной на испытаниях эталонного образца и реальной серийной машиной, на которой шли в бой, могла доходить до 40 км/ч.
А нынче-то дрочат (пардон) на табличку. Забывая про моторесурс в 20 часов. Про то, что бронебойные снаряды из-за неосвоенной технологии пробивали половину той толщины, что должны "по табличке". И т.д., и т.п., далее везде. А потом изумление - как это, Красная армия, имея гору первоклассной техники, слила в 41? Отсюда, во многом, и резуновщина, и солонина.

[Иван Троловский (from livejournal.com)]

Ок, то есть танк, который ни один другой европейский танк того же года выпуска уверенно поразить не может, а он может уверенно поразить опять же практически все, что тогда существовало (за исклчением может "Матильды" и "Черчилля") -это так... цветочки...
При этом это не "пехотный танк" с перетяжеленным бронированием и слабенькой мобильностью, а именно средний танк с неплохими скоростными характеристиками...
ПРАКТИЧЕСКИ НЕУЯЗВИМЫЙ ДЛЯ ШТАТНЫХ ПРОТИВОТАНКОВЫХ СРЕДСТВ ВЕРМАХТА...
Ах да... и их "всего-то" ПОД ПОЛТОРЫ ТЫСЯЧИ ШТУК...
Ну в самом деле, это не Красная армия воевала как говно... это просто четвертый опорный каток до ума не довели... и душновато внутри было... да...
Вот и не получилось, не шмагла...
А вот когда его до 34-85 довели...
Кстати, именно тогда в сравнении с тем, что уже было у других он был именно что отличным середнячком, вытягивающим за счет технологичности и орудия... но кому какое дело... 85 мм это же.. больше!
...
Ну что вы мне байки рассказываете, право слово...
Это уровень ровно тех же танкоклеительных холиворов...

[toi-samyi.livejournal.com]

про бронебойные снаряды это Уланов и Шеин, или всё таки Исаев?

ну да

[toi-samyi.livejournal.com]

но воюют не танки, а люди
и "армия без руководства - стадо баранов"

про "клеятелей" это вы верно заметили, а всё дело в том, что они учатся и учат друг друга правильно врать. так, чтобы и не соврать, но обмануть. фактически, это советская школа, но переработанная и улучшенная в эпоху интернета