taki_net: (znak)
taki_net ([personal profile] taki_net) wrote2015-02-21 11:06 pm

Об умеренно хорошем и об очень плохом

О хорошем. Почему-то на многих россиян и симпатизирующим нам произвело пугающее впечатление сегодняшнее шествие. Друзья, 35 тысяч, после мобилизации кнута и пряника (студентов, бюджетников и платных митингантов), в прекрасный день с идеальной погодой - это фуфло полное. А размер выплат платным патриотам - вдвое меньший, чем на первом сборе патриотов на Поклонной горе - говорит о РЕАЛЬНОМ, а не фальсифицированном госстатистикой масштабе обнищания русских. Русский обыватель, вообще, стремительно переключается с пикейножилетной политики на стратегию выживания.

А вот что ужасно и отольется России, даже когда все ЭТО закончится - это полный распад ее интеллектуальной элиты (я употребляю эти слова безоценочно, не как синоним слов "умные люди", просто "меньшинство, занятое интеллектуальной деятельностью"). Сперва это были отдельные примеры, потом они слились в тенденцию: всякий российский интеллектуал, не занявший безусловно позицию защиты мира между славянами, суверенитета Украины и западной ориентации, всякий, пытающийся "сохранить беспристрастность и критичность к обеим сторонам", неминуемо эволюционирует к совершенно ватной позиции, неотличимой от речений идиотов и пропагандонов (кроме как по лексике, "куев, руина, нацики" - этого пока нет). Первыми, стремительно, по этой дороге прошли изначально антизападные оппозиционеры с фашистского и коммунистического флангов. Но буквально вслед за ними пошли "цивилизованные охранители" и "независимые консерваторы" (со значимым исключением проф. Зубова, но и он не смог сидеть на двух стульях и вынужден порвать с "пониманием интересов государства").

Это, кстати, было совершенно не так в грузинскую войну, потому что тогда РФ занималась империалистической экспансией, не переводя ее в мировоззренческую плоскость. Это была война за бабки и территории (так они говорили и им поверили), а не за СПОСОБ ЖИТЬ.

Только что подоспел еще более тягостный пример, от не просто умеренного интеллектуала, а от профессионального объективного аналитика: сам пост, комменты тоже надо читать. И поверьте на слово, речь идет о выдающемся профессионале.

Краткое содержание: отказ Украины добровольно сдать без боя Дебальцево - грубейшее нарушение перемирия, потому что Дебальцево УКРАИНЕ НЕ НУЖНО, а вот нападение на Дебальцево со стороны "повстанцев" - не нарушение перемирия и Минских соглашений, потому что ИМ ОНО ОЧЕНЬ НУЖНО (я не шучу! именно так!). "Подлый план" Киева (но оцените сдержанность - повстанцы и Киев, никаких ополченцев и нацистов - но, впрочем, подлый план) состоял именно в том, чтобы ПОДСТАВИТЬ повстанцев. выставив их формальными нарушителями Минского соглашения, но все европейцы, прежде всего г-жа Меркель, раскусили подлую провокацию, предпринятую в интересах, если не по прямому приказу США (я опять не шучу).

ЗЫ. Чесслово, я не читал этот коммент, когда задумал и начал писать этот пост.

[identity profile] nedosionist.livejournal.com 2015-02-22 06:45 pm (UTC)(link)
Я полагаю, что предпочтительнее было бы либо проводить переговоры о перемирии после решения судьбы Дебальцево военным путем, либо решить вопрос о Дебальцево на самих переговорах.

[identity profile] retiredwizard.livejournal.com 2015-02-22 06:49 pm (UTC)(link)
как бы там ни было - был подписан ДОГОВОР, после которого русские боевики нагло захватили город.

Почему НИКТО из русских не осудил нарушение договора? Вы все бессовестные, без исключений?

[identity profile] e-v.livejournal.com 2015-02-22 09:17 pm (UTC)(link)
По поводу полужирного текста.

Знаешь, не могу с тобой согласиться. По моим наблюдениям, как раз в последние годы среди этой самой "интеллектуальной элиты" начали, наконец, появляться люди, склонные не повторять пропагандистские штампы (Путин - душитель свободы, США - душитель свободы, Майдан - "революция достоинства", Майдан - "фашистский переворот"), а готовые задуматься над происходящим. Ну, слишком уж много раз на нашей исторической памяти победа "очевидно светлых сил" над "силами зла" оборачивалась какими-то совершенно дикими и неожиданными последствиями. Нужно перечислить или сам вспомнишь?

И то, что люди начали понимать - политическая пропаганда (за ту или иную сторону) это одно, а понимание реально происходящего - совсем другое, по-моему, свидетельство начавшейся, наконец, "интеллектуальной деятельности", а вовсе не ее распада.

Интеллектуальная деятельность (а не абстрактное "свободомыслие") ведь действительно предполагает "беспристрастность и критичность по отношению к обеим сторонам", какими бы ни были не слишком удачные примеры ее осуществления. Ты не согласен?

Твоя дискуссия с Актеоном прекрасно это все иллюстрирует. Этот автор, хотя и склонен временами к политологическому пустословию, и сбивается иногда на "моральные оценки", все же вопросы-то ставит совершенно правильные. И совершенно правильно указывает - если мы не хотим в очередной раз оказаться быдлом, идущим на баррикады ради выгоды каких-то подонков, то надо для начала отказаться от манихейской картины мира, в которой "силы добра" борются против "сил зла". Что "белых и пушистых" в этом конфликте нет, как не было их ни в одном конфликте обозримой истории человечества. Но - это противоречит твоим задачам политической пропаганды против вполне определенной стороны, в связи с чем ты и поливаешь Актеона грязью. И кто из вас, спрашивается, апологет интеллектуальной деятельности?

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2015-02-22 09:49 pm (UTC)(link)
Ненене, я совсем не считаю единомыслие благом, более того, я считаю его трагедией. Только я считаю, что оно нам навязано. Еще раз повторю, что во время других острых конфликтов общество оставляло свободу такого "маневра" интеллектуалу, а теперь - не оставляет.

Это первое. Второе - я бы хотел сверки приборов, так сказать.

Я считаю, что российское руководство предприняло весной 2014 годы невынужденные, добровольные шаги, результатов которых стало попадание страны в ситуацию даже не Холодной войны, а наиболее острой фазы Холодной войны, до визитов Хрущева в США и доктрины мирного сосуществования (иными словами. политически мы сейчас в периоде "рубеж 1950-х").

Ты согласен? Если нет, дальше можно не продолжать. Заметь, я не говорю ни о какой "вине", я говорю о добровольности этого шага и его результате.

Далее - развилка. Одно из двух - либо наши руководители грубо ошиблись в оценке ожидаемой реакции Запада на наши действия в Крыму и в "Новороссии", и Холодная война была для них совершенно неожиданной, либо они именно такого результата и добивались (звучит дико, но цепочка политически бессмысленных, но провоцирующих Запад шагов вроде закона о зарубежных усыновлениях, дела Магницкого, гомофобной кампании, судебных приговоров на основе 16 правила Трулльского Собора - в пользу этой дикой версии).

Так вот, я буду циничен: когда речь идет о правительстве ядерной державы, разницы между злонамеренностью и вопиющей некомпетентностью, если они приводят к одному результату - нет. Нет для нас, нет для людей, принимающих решения в Вашингтоне и Брюсселе.

Я скажу еще две вещи. Первая. Я жил в СССР и второй раз жить в нем не буду. А страна в состоянии Холодной войны будет СССР, это неизбежно. И второе. Два года назад, спроси тебя кто-то, веришь ли ты, что РФ аннексирует Крым (не поддержит Приднестровизацию, а именно аннексирует), что Россия будет воевать на востоке Украины - ты бы в это поверил? Нет, ты сказал бы, что это бред. Сегодня ты считаешь бредом, что некомпетентные или злонамененые люди нажмут Красную кнопку. Ты уверен, что эта вера не будет развеяна так же?

[identity profile] nedosionist.livejournal.com 2015-02-23 01:29 am (UTC)(link)
Вы вновь воспроизводите логику так понравившейся мне фразы (http://taki-net.livejournal.com/2030454.html?thread=41396342#t41396342). Вы сами заняли в этой дискуссии целиком проукраинскую позицию, поэтому это совершенно естественно, что любое возражение, и любой иной баланс выглядят для Вас антиукраински. Предложите собеседнику смесь оценок, где Киев и Москва виноваты, скажем, хотя бы 1:4, и динамика обсуждения изменится.

[identity profile] leonid8.livejournal.com 2015-02-23 01:32 am (UTC)(link)
морская база. Ей владеют крымчане.

Про форт Самтер ничего не слышали?

[identity profile] alexlsh.livejournal.com 2015-02-23 04:21 am (UTC)(link)
Ну есть же разница между 2012-м годом и февралем 2014-м. Непонятно, почему не признать очевидного факта, что многих, очень многих раздражал процесс революции. Ну не нравилось оно людям. Плюс, был соблазн: мол, если позахватывать госадминистрации при бездействующей милиции - то это такое прикольное народовластие.
Оказалось, не прикольно, да. Ну так кто ж знал. Может быть, зная как отреагирует друг Владимир на бегство друга Виктора, вожди революции как-нибудь так устроили, чтоб не бежал друг Виктор, а заключенное соглашение выполнено было б полностью, по пунктам. Но вот, не рассчитали.

[identity profile] akteon.livejournal.com 2015-02-23 09:14 am (UTC)(link)
Ну и еще одно - вы опять передернули, говоря что Россия, в отличие от других захватчиков территорий, еще и занимается грабежом. Это было бы правомочное заявление, если Россия как-то грабила население Крыма, но этого не наблюдается.
А ситуация, в которой Россия перестала платить за базу на присвоенной территории, продолжив пользоваться ей, абсолютно симметрична ситуации в которой Россия посторила бы базу на этой территории и начала бы ей пльзоваться - не платя, разумеется, никакой арендной платы. Но это вы, я полагаю, грабежлм бы не назвали.

В общем, обвинение в отжиме территории имеет право на существование, в отжиме территории И грабеже - смешно.

[identity profile] akteon.livejournal.com 2015-02-23 09:15 am (UTC)(link)
Да-с, что-то такое читал-с в каком-то дамском романе, что-то там про ветер...

Ну и какое это имеет отношение и в чем параллель?

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2015-02-23 10:31 am (UTC)(link)
Я не понимаю, Вы так троллите или просто не можете найти точные слова, которые выражали бы Вашу мысль. Говоря 100 к одному, я имею в виду не некую истину и отклонение от нее, а тот факт, что чисто по измеримым параметрам (число символов) претензии Актеона сторонам распределены так.

Попробуйте еще раз, если это не троллинг.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2015-02-23 12:00 pm (UTC)(link)
Д-р Могултай, мне запрещено комментировать в Вашем журнале (и было запрещено всегда, насколько я знаю). Я неоднократно обращал Ваше внимание на этот факт. Не думаю, что уместно Вам в этом случае комментировать у меня.

Благодарю за понимание, надеюсь на дальнейшее столь же и более продуктивное сотрудничество.

[identity profile] repressii.livejournal.com 2015-02-23 03:19 pm (UTC)(link)
>Первыми, стремительно, по этой дороге прошли изначально
>антизападные оппозиционеры с фашистского и коммунистического флангов

Это, кстати, неправда, из анти-ельцинских радикалов 1990-х
существенно больше половины противпутина и заукраину.
Например, знаменитый Роман Неумоев из ИПВ

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BD%D1%81%D1%82%D1%80%D1%83%D0%BA%D1%86%D0%B8%D1%8F_%D0%BF%D0%BE_%D0%B2%D1%8B%D0%B6%D0%B8%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8E

Кузьма Рябинов

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D1%8F%D0%B1%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D0%B2,_%D0%9A%D0%BE%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%B8%D0%BD_%D0%92%D0%B0%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D1%82%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87

Володя Голышев (сотрудник Завтра, НБП, Дугина в 1990-е)
http://wiki.kbanda.ru/wiki/%D0%92%D0%BB%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D0%BC%D0%B8%D1%80_%D0%93%D0%BE%D0%BB%D1%8B%D1%88%D0%B5%D0%B2

Широпаев
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%BF%D0%B0%D0%B5%D0%B2,_%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B5%D0%B9_%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B5%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87

etc etc

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2015-02-23 03:30 pm (UTC)(link)
Широпаев не антизападный. Голышев, при всей ебанутости, тоже не был даже на фашистской стадии своей карьеры, он был таким фашистским, но западником.

Кроме того, у меня нет квантора всеобщности или даже утверждения, что право-левые упоролись СИЛЬНЕЕ либералов, я лищь сказал, что они упоролись БЫСТРЕЕ (те, кому суждено было упороться).

А так-то, есть даже сталинистская (!!!) группка, которая против агрессии РФ, потому что "противоречит сталинской национальной политике дружбы народов".

"Такие дела" :-)

[identity profile] nedosionist.livejournal.com 2015-02-23 03:58 pm (UTC)(link)
чисто по измеримым параметрам (число символов) претензии Актеона сторонам распределены так.
Я Вам как раз в таком ключе и откомментировал. (Я бы в качесте адекватной метрики скорее рассматривал предложения, или словосочетания выражающие единицу аргументации итп., но это тут речь идет не о точности подсчета, а об общем подходе к ведению дискуссии.)

[identity profile] saint-daemon.livejournal.com 2015-02-23 04:00 pm (UTC)(link)
> Покуда грязная война сходит с рук Киеву...

Мусью, после таких слов я привык без лишних разговоров посылать на три буквы, банить и более не вступать в диалоги с тем, кто такое сморозит. Я не знаю, почему хозяин этого блога не поступил так же - видимо на то есть веские причины. В любом случае это уже ваши слова, спрятаться за "мнение некоторых украинских кругов и болельщиков за Киев" не получится. Дальше развивать мысль не вижу смысла. Сапиенти сат и всё такое.

[identity profile] akteon.livejournal.com 2015-02-23 04:05 pm (UTC)(link)
Спасибо, ваше мнение для меня чрезвычайно ценно и я обязательно его учту.

[identity profile] ymblanter.livejournal.com 2015-02-23 04:25 pm (UTC)(link)
Ну, если Вам хочется поговорить на эту тему, на прошлой неделе как раз опубликован отчёт Мемориала о том, кто и какими методами там воюет. Лежит у них на сайте. Очень увлекательное чтение.

[identity profile] alex-balex.livejournal.com 2015-02-23 04:28 pm (UTC)(link)
> обвинение в отжиме территории имеет право на существование, в отжиме территории И грабеже - смешно

А национализация в Крыму частной украинской собственности (не государства Украина, а именно частной) - это не грабеж? Такая национализация не является необходимой составляющей отжима территории...

[identity profile] saint-daemon.livejournal.com 2015-02-23 04:34 pm (UTC)(link)
В том-то и дело, что не хочу. Как минимум, до тех пор, пока инициатор и единственная сторона, поддерживающая эту войну, не будет тем или иным образом усмирена. Пока этого не произошло, Украина имеет право на всё, что не запрещено Женевской конвенцией. А с тем, что запрещено, разбираться будем уж точно без участия агрессора.

[identity profile] ymblanter.livejournal.com 2015-02-23 04:37 pm (UTC)(link)
Ну, вот когда захотите, тогда и поговорим. А до этого разговор будет беспредметным.

[identity profile] saint-daemon.livejournal.com 2015-02-23 04:38 pm (UTC)(link)
> вожди революции как-нибудь так устроили, чтоб не бежал друг Виктор

Интересно, как они должны были это устроить, если на момент побега и ещё некоторое время после ВФЯ был законным и полномочным президентом.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2015-02-23 04:44 pm (UTC)(link)
Y., меня всегда смущают такие "косвенные высказывания", через выборочное согласие-несогласие с репликами сторон. Скажите, тезис о "грязной войне Киева" у Вас не вызывает возражения? Или Вы считаете, что возражение Сен-Демона высказано в неприемлемой форме?

[identity profile] saint-daemon.livejournal.com 2015-02-23 04:47 pm (UTC)(link)
В полном соответствии с правилом Годвина повторяю: мне было бы так же неинтересно слушать о том, как пленный унтер-офицер получил на допросе по зубам где-нибудь в 1942 году. Особенно с ремарками о том, что сей, безусловно, некрасивый факт является хоть в какой-то мере оправданием для Гитлера. Перефразируя адресата первого комментария: "Мне не нравятся действия Гитлера, но ударяя его подчинённых по зубам вы сами провоцируете его на продолжение конфликта".

Я достаточно доходчиво объясняю?

[identity profile] akteon.livejournal.com 2015-02-23 04:49 pm (UTC)(link)
Речь шла о базе. История с ней под грабеж не подходит. На все остальное надо смотреть. Что конкретно вы имели в виду?

[identity profile] ymblanter.livejournal.com 2015-02-23 04:53 pm (UTC)(link)
Пожалуйста, я могу прямым текстом. Я сам никогда не употребляю таких выражений, но если по сути имеется в виду, что методы войны, применяемые силами, подконтрольными правительству Украины, и методы войны, применяемые противоположной стороной, мало отличаются, то я согласен. При этом, да, я считаю, что война была начата по инициативе РФ и проходит при её значительной поддержке одной из сторон, вероятно, критичной. Возражение Сент-Демона я считаю натуральным примером нетерпимости к любой точке зрения, не совпадающей с его собственной.

Page 3 of 6