Об умеренно хорошем и об очень плохом

[taki_net]

О хорошем. Почему-то на многих россиян и симпатизирующим нам произвело пугающее впечатление сегодняшнее шествие. Друзья, 35 тысяч, после мобилизации кнута и пряника (студентов, бюджетников и платных митингантов), в прекрасный день с идеальной погодой - это фуфло полное. А размер выплат платным патриотам - вдвое меньший, чем на первом сборе патриотов на Поклонной горе - говорит о РЕАЛЬНОМ, а не фальсифицированном госстатистикой масштабе обнищания русских. Русский обыватель, вообще, стремительно переключается с пикейножилетной политики на стратегию выживания.

А вот что ужасно и отольется России, даже когда все ЭТО закончится - это полный распад ее интеллектуальной элиты (я употребляю эти слова безоценочно, не как синоним слов "умные люди", просто "меньшинство, занятое интеллектуальной деятельностью"). Сперва это были отдельные примеры, потом они слились в тенденцию: всякий российский интеллектуал, не занявший безусловно позицию защиты мира между славянами, суверенитета Украины и западной ориентации, всякий, пытающийся "сохранить беспристрастность и критичность к обеим сторонам", неминуемо эволюционирует к совершенно ватной позиции, неотличимой от речений идиотов и пропагандонов (кроме как по лексике, "куев, руина, нацики" - этого пока нет). Первыми, стремительно, по этой дороге прошли изначально антизападные оппозиционеры с фашистского и коммунистического флангов. Но буквально вслед за ними пошли "цивилизованные охранители" и "независимые консерваторы" (со значимым исключением проф. Зубова, но и он не смог сидеть на двух стульях и вынужден порвать с "пониманием интересов государства").

Это, кстати, было совершенно не так в грузинскую войну, потому что тогда РФ занималась империалистической экспансией, не переводя ее в мировоззренческую плоскость. Это была война за бабки и территории (так они говорили и им поверили), а не за СПОСОБ ЖИТЬ.

Только что подоспел еще более тягостный пример, от не просто умеренного интеллектуала, а от профессионального объективного аналитика: сам пост, комменты тоже надо читать. И поверьте на слово, речь идет о выдающемся профессионале.

Краткое содержание: отказ Украины добровольно сдать без боя Дебальцево - грубейшее нарушение перемирия, потому что Дебальцево УКРАИНЕ НЕ НУЖНО, а вот нападение на Дебальцево со стороны "повстанцев" - не нарушение перемирия и Минских соглашений, потому что ИМ ОНО ОЧЕНЬ НУЖНО (я не шучу! именно так!). "Подлый план" Киева (но оцените сдержанность - повстанцы и Киев, никаких ополченцев и нацистов - но, впрочем, подлый план) состоял именно в том, чтобы ПОДСТАВИТЬ повстанцев. выставив их формальными нарушителями Минского соглашения, но все европейцы, прежде всего г-жа Меркель, раскусили подлую провокацию, предпринятую в интересах, если не по прямому приказу США (я опять не шучу).

ЗЫ. Чесслово, я не читал этот коммент, когда задумал и начал писать этот пост.

Comments

[malyj-gorgan.livejournal.com]

У хозяина журнала позиция более пророссийская хотя бы потому, что он исходит изнутри русского народа. Он разделяет тех, кто поддерживает нынешнюю политику и разную имперскую гадость, и тех, кто против. И ему важно, чтобы первые проиграли ради вторых, условно говоря, чтобы народ "стал лучше". Это я ужасно и неточно формулирую, но, надеюсь, понятно, о чем я. Нормальная внутренняя позиция, практически единственно однозначно порядочная для жителя России. Я хочу надеяться, что, будь я россиянином, смог бы тоже прийти к такой позиции, несмотря на давление среды.
Я же, будучи украинцем, на данный момент хочу только, чтобы РФ как можно скорее перестала существовать вообще, распалась на маленькие кусочки и пожрала сама себя. Вполне осознавая, что такой распад бескровным быть не может. Конечно, лучше, чтобы небезразличные мне люди и прочие невиновные перенесли это с минимальными потерями, но это вторичное требование. Впрочем, мне легко так думать: я уверен, что чем скорее такой распад произойдет, тем меньше будет жертв не только снаружи, но и внутри России. А для не понимающих украинский я специально иногда в постах пишу: Russland delenda est.
(Сорри за редакцию, добавил необходимое замечание)

[nedosionist.livejournal.com]

А также в американские, на базе того, что лингвистически продвигается тезис о воссоединении исконно близких Новороссии и Колорадо. ;))

[nedosionist.livejournal.com]

Поясните Ваше недовольство. Этот коммент вообще чуть ли не самый абстрактный в теме.

[wyradhe.livejournal.com]

Прошу простить - да, конечно (я даже не уяснил, что речь идет о Вашем ЖЖ - я вышел на диалог, в который вписал реплику, по ссылке на свой ЖЖ, не посмотрев на то, в каком ЖЖ ведется этот диалог).

[saint-daemon.livejournal.com]

> для того, чтоб нынешнюю власть выбрать произошла революция

Ошибка. Революция Достоинства произошла (в том числе) чтобы вообще сохранить право народа выбирать власть. И (в том числе) против Януковича, но не "за" кого-либо конкретного.

> У революции бывают вожди. Это по терминам.

По терминам у нас никакой классической революции не произошло. Наоборот произошла защита конституционного строя от тоталитарного переворота.

> Никакого особого инсайдерского знания на данном уровне обсуждения не требуется

Кто говорит об инсадерстве? Вы должны хотя бы приблизительно знать, что эти политики говорили и как действовали на протяжении 3-4 лет, а ещё лучше - десяти. А то докатитесь до такой ржаки, как "ультраправый кандидат Ляшко". Я очень громко ржал, когда читал такие откровения от россиян сразу после выборов в Украине.

> А монополии, как оказалось, нету.

Поясните что ли. А то это звучит как оправдание любой внешней агрессии.

Хотя, если честно, мне не очень интересно, что вы дальше скажете. Уровень вашего погружения в тему уже очевиден.

[saint-daemon.livejournal.com]

*глядя на "флаг новороссии"*

Таки да, и в эти тоже. Хорошо, что вы признали, насколько смешно прозвучал ваш аргумент.

[nedosionist.livejournal.com]

Имхо, это делает Ваш подход лишь более анти-российским, но не более про-украинским. Это не zero sum game.

Интересно, когда у Вас это мнение оформилось?

Отмечу, что единственным просматривающимся вариантом, чтобы распад РФ произошел добровольно и бескровно - это принятие РФ в ЕС планово, частями. Но это здесь оффтоп.

[taki-net.livejournal.com]

Оппа, похоже, ЖЖ сожрал мой коммент. Я считаю, что в Вашей реплике: http://taki-net.livejournal.com/2030454.html?thread=41396342#t41396342

имеется очевидное передергивание, причем Вы даже не очень его скрыли, оборвав обозначение цитаты кавычками (но сохраним курсив на тексте, который мне не принадлежит). Это полное искажение моей мысли, которая состоит не в том, что позиция про или контра, а в том, что СПОСОБ ее высказывания оставлен только один - пропагандистский. Мое утверждение не зависит от того, кто именно и насколько прав в конфликте.

Я настаиваю, чтобы Вы явно указали, что обсуждаете со всеми собеседниками СВОЮ ФРАЗУ, никак не связанную с моим тезисом.

Re: Вас не затруднит

[taki-net.livejournal.com]

Тролли отсюда вылетают как пробка.

[nedosionist.livejournal.com]

Я рад, что я ненамеренно дал Вам повод для смеха; но моя ирония была по поводу Вашего довода.

[alexlsh.livejournal.com]

Вы путаете оправдание агрессии и разговор об ошибках тех, кто ей подвергся. То есть, когда говорят об ошибках, например, Чемберлена и Даладье - то не оправдывают (как правило) последующую агрессию.

[saint-daemon.livejournal.com]

Нов данном случае именно что оправдывают.

[saint-daemon.livejournal.com]

Довод вообще-то был ваш. Я же только добавил факт, несколько снижающий ценность вашего довода в качестве довода и повышающий его ценность в качестве анекдота.

[nedosionist.livejournal.com]

По форме: я заменил в Вашей фразе слово ватный на антиукраинский, и это надо было указать скобками. Это моя опечатка, и я не исправил сразу. Но, кажется, это очевидно.

По сути: Я всегда обсуждаю свои мысли. Моя мысль в данном случае - прямое следствие Вашей. Я полагаю (http://taki-net.livejournal.com/2030454.html?thread=41450614#t41450614), что Вы неудачно выразились изначально; и проиллюстрировал ненамеренные следствия сказанного. Имхо, у Вас получился цитируемый афоризм. Более того, даже с учетом Вашего разъяснения мне неочевиден именно этот смысл в Вашей изначальной фразе; возможно, стоило бы как-то перефразировать, для ясности, на Ваше усмотрение.

В частности, неясно, как Вы различаете (в целях Вашей фразы) пропагандистский способ выражения антиукраинской позиции, от самой этой искренней позиции.

[nedosionist.livejournal.com]

всякий, пытающийся "сохранить беспристрастность и критичность к обеим сторонам", неминуемо эволюционирует к [антиукраинской] позиции
errata: см. тык (http://taki-net.livejournal.com/2030454.html?thread=41456246#t41456246).

[malyj-gorgan.livejournal.com]

Уж не знаю тогда, что такое проукраинский. А что такое, с точки зрения такого мировоззрения, "проамериканский" или "произраильский"?
Я вырос в семье настоящих бандеровцев, два поколения назад треть моих родственников убили немцы, треть русские, еще треть выжила, пострадав от обеих сторон. На поколении моих родителей это отражалось до конца восьмидесятых. Россию как империю у нас очень не любили всегда. По молодости и глупости, я некоторые соображения родителей ...(как по русски dismiss?), думал, это поросшее мохом прошлое, сейчас уже все иначе. Позже, посмотрев мир и Россию, стал понимать, что "а мама была права". Особенно, наблюдая реакцию на события 2004 г. А уж начиная с прошлой зимы (реакция на Майдан, потом Крым, потом Донбасс) моя позиция выкристаллизовалась окончательно.

[saint-daemon.livejournal.com]

Зря вы упускаете 2008-й. Многим украинцам всё стало ясно именно тогда. Правда, мало кто верил, что всё вот аж настолько плохо. Но вектор был уловлен предельно точно.

[pargentum.livejournal.com]

Все-таки due process немного не про то, про что вы говорите. Чтобы перейти к суду, как минимум, необходимо констатировать, что деяние имеет признаки преступления - и, следовательно, о полной безоценочности речи уже идти не может.

Когда судят грабителя, вряд ли суд или присяжные примут как аргумент, что жертва нажила свое богатство не вполне честным, с точки зрения грабителя, путем.

А насчет обоих сторон данного конфликта - интересно. И какие же преступные деяния совершили ВСУ по отношению к путину, что он имеет основания считать себя жертвой? Нагло посмели не сдать оружие по первому требованию?

[malyj-gorgan.livejournal.com]

Мені здавалося, що в 2008-му все мало стати ясно вже і самим росіянам, ми ж уже собі своє знали, таки западенський світогляд трохи відрізнявся.
З іншого боку, може, я просто пропустив щось в плані спостереження за настроями рашистів: в 2008/2009 я на зовнішнє звертав менше уваги з виключно сімейнийх причин.

[saint-daemon.livejournal.com]

Я не згадаю жодного украйнця не-фашиста, хто б тоді не став на захист Грузії. А от серед російських "антипутіністів" та "лібералів" дах зірвало багато кому. Починаючи з Навального, який начебто не дурень та мав розуміти, що до чого. Виявилось - дурень. І з ним ще дуже багато людей. Тих, що тоді ще здавались людьми.

[malyj-gorgan.livejournal.com]

От я і кажу: наші вже тоді розуміли, а вони в себе ще розбиралися. Тоді ще, таке враження, вони не до кінця розуміли, наскільки РФ стає імперією зла, а зараз уже все: або ти перекинувся, або прозрів. Я, наприклад, дуже приємно здивований чіткою і принциповою позицією Майка Соломатіна.

[nedosionist.livejournal.com]

Отмечу, я ничего не говорил об "обеих" сторонах данного конфликта, их значительно больше. Такое биполярное рассмотрение - это уже тривиализация конфликта.

преступные деяния совершили ВСУ по отношению к путину
Соответственно, не то отношение. В категориях хищник/жертва - это матрешка: Путин - жертва по отношению к ЕС, Украина - по отношению к РФ, а "преступные деяния совершили ВСУ по отношению к" населению Новороссии. Но здесь, надеюсь, я не сказал Вам ничего нового.

Чтобы перейти к суду, как минимум, необходимо констатировать, что деяние имеет признаки преступления
Это не так. Криминальное дело может попасть в суд, упрощая, в двух случаях - а)если есть преступление и надо доказать, что именно обвиняемый - преступник, и б)если известен совершивший действие, и надо доказать, что это нарушение закона.

Когда судят грабителя ... жертва нажила свое богатство не вполне честным ... путем.
В таком случае ущерб для жертвы от разбирательства действительно может превысить ущерб от изначального преступления.

[saint-daemon.livejournal.com]

> Путин - жертва по отношению к ЕС

Пожалуйста, продолжайте.

[nedosionist.livejournal.com]

ОК, я готов считать Вас самым про-украинским френдом. ;) Мне абсолютно не жалко. :)

Смотрите, позиция проклинания "колорадов" - это проукраинская (точнее, прооражневая) позиция, но во внутриукраинской гражданской войне. А позиция насчет распада РФ - это антироссийская позиция, которая никак не проукраинская сама по себе. Можно ее с натяжками рассматривать как проукраинскую в констексте двусторонней войны. Но Украина не воюет с РФ, с целью разрушения бОльшего соседа; даже если считать, что РФ воюет, и у РФ есть асимметричная антиукраинская позиция о целостности Украины. Аналогично та или иная позиция по целостности Ирака, или Сирии - не являются произраильскими или проамериканскими. Я понятно объяснил?

Россию как империю у нас очень не любили всегда.
Я не помню, показывал ли Вам свой пост "Европа: восход империи. (http://nedosionist.livejournal.com/41984.html)" Интересно, как с такой антиимперской, и предположительно, про-независимой семейной традицией, Вы воспринимаете нынешний уход от межимперской независимости - обратно под крыло.

[nedosionist.livejournal.com]

http://nedosionist.livejournal.com/42550.html
http://nedosionist.livejournal.com/41984.html