Об умеренно хорошем и об очень плохом

[taki_net]

О хорошем. Почему-то на многих россиян и симпатизирующим нам произвело пугающее впечатление сегодняшнее шествие. Друзья, 35 тысяч, после мобилизации кнута и пряника (студентов, бюджетников и платных митингантов), в прекрасный день с идеальной погодой - это фуфло полное. А размер выплат платным патриотам - вдвое меньший, чем на первом сборе патриотов на Поклонной горе - говорит о РЕАЛЬНОМ, а не фальсифицированном госстатистикой масштабе обнищания русских. Русский обыватель, вообще, стремительно переключается с пикейножилетной политики на стратегию выживания.

А вот что ужасно и отольется России, даже когда все ЭТО закончится - это полный распад ее интеллектуальной элиты (я употребляю эти слова безоценочно, не как синоним слов "умные люди", просто "меньшинство, занятое интеллектуальной деятельностью"). Сперва это были отдельные примеры, потом они слились в тенденцию: всякий российский интеллектуал, не занявший безусловно позицию защиты мира между славянами, суверенитета Украины и западной ориентации, всякий, пытающийся "сохранить беспристрастность и критичность к обеим сторонам", неминуемо эволюционирует к совершенно ватной позиции, неотличимой от речений идиотов и пропагандонов (кроме как по лексике, "куев, руина, нацики" - этого пока нет). Первыми, стремительно, по этой дороге прошли изначально антизападные оппозиционеры с фашистского и коммунистического флангов. Но буквально вслед за ними пошли "цивилизованные охранители" и "независимые консерваторы" (со значимым исключением проф. Зубова, но и он не смог сидеть на двух стульях и вынужден порвать с "пониманием интересов государства").

Это, кстати, было совершенно не так в грузинскую войну, потому что тогда РФ занималась империалистической экспансией, не переводя ее в мировоззренческую плоскость. Это была война за бабки и территории (так они говорили и им поверили), а не за СПОСОБ ЖИТЬ.

Только что подоспел еще более тягостный пример, от не просто умеренного интеллектуала, а от профессионального объективного аналитика: сам пост, комменты тоже надо читать. И поверьте на слово, речь идет о выдающемся профессионале.

Краткое содержание: отказ Украины добровольно сдать без боя Дебальцево - грубейшее нарушение перемирия, потому что Дебальцево УКРАИНЕ НЕ НУЖНО, а вот нападение на Дебальцево со стороны "повстанцев" - не нарушение перемирия и Минских соглашений, потому что ИМ ОНО ОЧЕНЬ НУЖНО (я не шучу! именно так!). "Подлый план" Киева (но оцените сдержанность - повстанцы и Киев, никаких ополченцев и нацистов - но, впрочем, подлый план) состоял именно в том, чтобы ПОДСТАВИТЬ повстанцев. выставив их формальными нарушителями Минского соглашения, но все европейцы, прежде всего г-жа Меркель, раскусили подлую провокацию, предпринятую в интересах, если не по прямому приказу США (я опять не шучу).

ЗЫ. Чесслово, я не читал этот коммент, когда задумал и начал писать этот пост.

Comments

[akteon.livejournal.com]

Слушайте, в каком горячечном бреду, после каких веществ вы решили, что я защищаю или адвокатирую позицию Москвы? Вы у меня во всем журнале, во всех комментариях за моим авторством не найдете ни единой такой реплики. Более того, есть немало реплик и отдельных специальных постов, в которых позиция и действия Москвы открытым текстом не одобряются и порицаются. Наконец, в комменте, на который вы отвечаете, тоже есть это неодобрение.

Но вы считаете, что указывать на существенные дыры в позиции Киева - это защищать и адвокатировать Москву. Но это вы так считаете, я с содержимым вашей головы ничего поделать не могу. Это ровно о том, что я говорю - вас не истина интересует, а "за наших - против наших - против тех, кто против тех, против кого и я". А меня как раз истина. А вам хочется, чтобы дети разных народов хором и громко клеймили позицию Москвы. А мне лень, таких клеймящих и без меня много, я тут ничего не добавлю. А вот к пониманию того, что это война стараниями не только Москвы длится, могу добавить.

Морализаторская позиция мне самому не близка - я оперирую ее терминами только лишь потому, что на морализаторскую позицию встают Киев и США. Это они войну с Москвой оправдывают не realpolitik, а противостоянием прогрессивного и чистого с подлым, империалистическим и т.д. И тут я не выдерживаю, кричу про бревна в глазах, желаю куме оборотиться на себя и начинаю показывать, что с морализаторской позиции Киеву и США вещать невместно. Но вещать с нее они, конечно, переставать не хотят, потому что с пропагандистской точки зрения она куда более выгодная и выигрышная, чем реальполитичная.

Про грабеж в результате аннексии - это вы загнули. Плата за морскую базу причитается тому, кто владеет территорией, на которой стоит морская база. Ей владеют крымчане. Раньше от их имени эти деньги забирал Киев (и по всему, не очень-то ими с крымчанами делился). Сейчас ни получают плату за эту базу в виде пенсий, зарплат бюджетников, трат на инфраструктуру. Уж утверждать, что Россия сейчас очень много денег тратит на Крым, можно смело. Думаю, что куда больше, чем платила Киеву за базу и в виде скидки на газ.

[taki-net.livejournal.com]

Ну разумеется Вы защищаете позицию Москвы - объясняя, что мир вообще несправедлив (вот США...), а жертвы политики - не ангелы. Что это, как не защита?

Если некто напишет несколько постов о подозреваемом в убийствах, рассказывая про непушистость жертв и плохой работе полиции (не в данном деле, а вообще), и ни слова о самом преступлении (более того, во всех случаях упоминания преступления будут странные оговорки, как у Вас в словах "РФ оказала помощь сепаратистам ПОСЛЕ начала военных действий") - все, и Вы в том числе, согласитесь, что автор защищает подозреваемого.

Еще раз - меня устраивает и морализаторская позиция, и реалполитичная, но не одновременно. Одновременно практикуют их не Киев или Вашингтон, а только Вы.

Про грабеж. Договор у РФ о базировании был с Украиной. Незаконные действия (а захват Крыма есть незаконное действие, Вы, кажется, с этим согласны?) не есть основание для утраты силы договора. И будьте уверены, если Вы снимете квартиру по официальному договору, а потом фальсифицируете документы и присвоите ее - суд, помимо прочего, взыщет с Вас всю задолженность по аренде.

+++ Ей владеют крымчане.

Сорри, кто такие "крымчане"? Субъектом права является личность, человек. Коллективные субъекты образуются из личных по определенной процедуре, которая имеет как формальные аспекты валидности (соответствие действующему законодательству места образования коллективного субъекта), так и содержательные (с точки зрения моральных оснований права). Никакого конституирования такого субъекта права не произошло. Это не вина тех жителей 1 и 27 регионов Украины, кто этого хотел, может быть, будь у них 10-20 лет еще на вызревание таких коллективных чувств (некое "крымское единство" медленно возникало, как мне кажется) - но "Москва", как Вы выражаетесь, предпочла имитировать это конституирование под дулами автоматов в ночном зале заседаний Верховного Совета Крыма. Теперь между двумя частями населения полуострова пролегла непоправимая трещина, коренной народ и пророссийские активисты больше никогда не будут ничем "совместно владеть" (а остальное болото, составляющее половину населения - будут на стороне тех, у кого сейчас сила).

[akteon.livejournal.com]

Про второй абзац - нет, я не соглашусь, что автор защищает подсудимого. Я лишь скажу, что автор делает картину более полной, спасибо.
По первому пункту - QED - я вам о том и твержу. Вы ничего не можете возразить по сути моих рассуждений, но вам не нравится, что они делают позицию тех, кому вы симпатизируете, куда менее безупречной. Обвиняете меня в том, что я своими идейно невыдержанными, несознательными постами лью воду на мельницу классового врага, пложу ватников и т.д.
Вы считаете, что таке делать нельзя, а я считаю, что так делать нужно.

Я никакой позиции не практикую. Я лишь обсуждаю позиции Киева и Вашингтона. Со всех точек зрения, что с морализаторской, что с реалполитичной. И с каждой из них нахожу серьезные изъяны. Если предполагать морализаторскую позицию за Киевом, то обнаруживается его массированное неследование и нарушение собственным идеалам, как декларируемым сейчас, так и во время революции. То же и с Вашингтоном - когда он начинает клеймить Москву с морализаторской точки зрения, сразу находится уйма примеров-аналогов за которые можно заклеймить Вашингтон. А если включать ревлполитичный подход, то Москва, на мой взгляд, изначально повела себя крайне глупо и сама насоздавала себе уйму реалполитичных угроз, но теперь и ее действия, и действия повстанцев имеют некоторое количество, по крайней мере, краткосрочного реалполитического резона.

А про Крым это уж совсем странно. Я, было, подумал, что вы хотели сказать, что Россия грабит Крым после того, как захватила его, но это точно не так. И кстати, насколько я понимаю, Украине было выплачено по 2020-какой-то год, а скидка за газ засчитывалась в счет сильно будущих платежей.

[taki-net.livejournal.com]

+++ По первому пункту - QED - я вам о том и твержу. Вы ничего не можете возразить по сути моих рассуждений, но вам не нравится, что они делают позицию тех, кому вы симпатизируете, куда менее безупречной.

На этом месте я прямо не знаю что и сказать. Да, мне не нравится позиция адвоката серийного убийцы НЕЗАВИСИМО от того, есть ли резон в его нападках на жертвы и полицию. МНЕ, ЛИЧНО МНЕ, а не какому-то "киеву" этот убийца угрожает, если окажется на свободе. Я, повторяю, толерантен и признаю ПРАВО адвоката на такую работу, но ее цель мне глубоко несимпатична. ЦЕЛЬ прежде чем методы. Ваша цель - развязать руки тому, что меня сейчас душит, кто создает МНЕ нестерпимую правовую и моральную среду, ухудшает качество моей жизни. А Вы мне все - Киев, Брюссель. Вот он - "сумасшедший с бритвою в руке", и он идет по моему следу. Как Вы хотите, чтобы я Вам сочувствовал?

+++ И с каждой из них нахожу серьезные изъяны.

Сорри, а какое Ваше дело? Вы гражданин, избиратель или налогоплательщик Украины или США? Они нанимали Вас улучшить их политику? Нет и нет. Стало быть, Вы считаете, что их действия создают ВАМ угрозу, так? Или нарушили некое фундаментальное, общечеловеческое право?

Ну так назовите эту угрозу или это право, причем это должна быть угроза, не создаваемая или создаваемая в меньшей степени РФ ("Москвой"). Или такое право, которое при этом РФ не нарушила. И тогда я Вас пойму и даже, пожалуй, соглашусь.

Тут уже я не понял последнего абзаца. Есть договор Украины с РФ по газу, есть - по базированию флота. РФ в одностороннем порядке отказалась их соблюдать. Какие Вы видите основания не платить компенсацию убытков?

[akteon.livejournal.com]

Вы усиленнно пытаетесь выставить меня адвокатом Москвы. Я им не являюсь. Когдая я что-либо говорю о действиях Москвы и повстанцев, я делаю это с разной степенью неодобрения. Но вы пытаетесь запретить мне говорить истину о тех, кто им противостоит, и делаете это в стиле советских идеологов. Мне этот подход - о союзниках хорошо или ничего - не близок.

Что значит, какое мое дело? Вы, никак, хотите запретить мне размышлять и высказываться? Я же только это и делаю - высказываю оценочные суждения о политике и действиях США и Украины? Этого нельзя?

А Крым и территории под базами сейчас Киеву не принадлежат. Правомерно или не правомерно - другой вопрос. Но не принадлежат, соответственно, и арендной платы за них не полагается. Соответственно, тут уж либо жаловаться, что Крым отобрали, либо что арендную плату не платят, но не на обе горести.

[taki-net.livejournal.com]

Еще раз. Если некто в конфликте А и Б не отрицает вину А (как минимум не меньшую, чем Б, очевидно), но говорит почти только о вине Б (в пропорции 100:1) - этот человек адвокат А, а не беспристрастный исследователь. Вы согласны? (еще возможна ситуация, когда критика Б есть его моральный долг, например, он поощрял и поддерживал эти ошибки и преступления, хотя бы как избиратель и налогоплательщик - но это, кажется, в отношении Б в Вашем случае неверно, так?)

Можно или нельзя - я примерно 10 раз сказал - можно. Только не надо обижаться на отношение как к адвокату убийцы.

[akteon.livejournal.com]

Я с вами не согласен. Я полагаю, что можно быть беспристрастным исследователем, заявив, что объектом исследования является позиция одной из сторон - тем более, в ситуации, когда оценок действий другой стороны более, чем в достатке.
Говорить здесь, наверное, дальше не о чем, позиции сторон ясны, let's agree to disagree

[taki-net.livejournal.com]

Я согласен, если такая позиция явно анонсируется.

[akteon.livejournal.com]

Я много раз это заявлял.

[nedosionist.livejournal.com]

Вы вновь воспроизводите логику так понравившейся мне фразы (http://taki-net.livejournal.com/2030454.html?thread=41396342#t41396342). Вы сами заняли в этой дискуссии целиком проукраинскую позицию, поэтому это совершенно естественно, что любое возражение, и любой иной баланс выглядят для Вас антиукраински. Предложите собеседнику смесь оценок, где Киев и Москва виноваты, скажем, хотя бы 1:4, и динамика обсуждения изменится.

[taki-net.livejournal.com]

Я не понимаю, Вы так троллите или просто не можете найти точные слова, которые выражали бы Вашу мысль. Говоря 100 к одному, я имею в виду не некую истину и отклонение от нее, а тот факт, что чисто по измеримым параметрам (число символов) претензии Актеона сторонам распределены так.

Попробуйте еще раз, если это не троллинг.

[nedosionist.livejournal.com]

чисто по измеримым параметрам (число символов) претензии Актеона сторонам распределены так.
Я Вам как раз в таком ключе и откомментировал. (Я бы в качесте адекватной метрики скорее рассматривал предложения, или словосочетания выражающие единицу аргументации итп., но это тут речь идет не о точности подсчета, а об общем подходе к ведению дискуссии.)

[taki-net.livejournal.com]

+++ А Крым и территории под базами сейчас Киеву не принадлежат. Правомерно или не правомерно - другой вопрос. Но не принадлежат, соответственно, и арендной платы за них не полагается. Соответственно, тут уж либо жаловаться, что Крым отобрали, либо что арендную плату не платят, но не на обе горести.

Я задавал вопрос о том, что будет, если отжать арендную квартиру, с арендной платой. Вы, как обычно, проигнорировали.

Почему вопрос о газовых и базовых платежах существенне - потому что экономия этих платежей приводилась как аргумент публицистами, поддерживающими аннексию.

[akteon.livejournal.com]

Ни один суд не примет к производству дело об истребовании арендных платежей до того, как урегулирован вопрос о собственности. И как я говорил, за аренду заплачено на много лет вперед.

[taki-net.livejournal.com]

У меня было сказано в вопросе - "суд, КРОМЕ других мер".

+++ И как я говорил, за аренду заплачено на много лет вперед.

Это как-то отменяет незаконность ее платить дальше?

[akteon.livejournal.com]

По крайней мере, пока не кончился оплаченный срок аренды, говорить о грабеже в этом аспекте странно.

[akteon.livejournal.com]

Ну и еще одно - вы опять передернули, говоря что Россия, в отличие от других захватчиков территорий, еще и занимается грабежом. Это было бы правомочное заявление, если Россия как-то грабила население Крыма, но этого не наблюдается.
А ситуация, в которой Россия перестала платить за базу на присвоенной территории, продолжив пользоваться ей, абсолютно симметрична ситуации в которой Россия посторила бы базу на этой территории и начала бы ей пльзоваться - не платя, разумеется, никакой арендной платы. Но это вы, я полагаю, грабежлм бы не назвали.

В общем, обвинение в отжиме территории имеет право на существование, в отжиме территории И грабеже - смешно.

[alex-balex.livejournal.com]

> обвинение в отжиме территории имеет право на существование, в отжиме территории И грабеже - смешно

А национализация в Крыму частной украинской собственности (не государства Украина, а именно частной) - это не грабеж? Такая национализация не является необходимой составляющей отжима территории...

[akteon.livejournal.com]

Речь шла о базе. История с ней под грабеж не подходит. На все остальное надо смотреть. Что конкретно вы имели в виду?

[alex-balex.livejournal.com]

Например, санаторий "Ясная поляна" в Гаспре, принадлежавший профсоюзам; Крымхлеб, принадлежавший группе Lauffer; Крымэнерго, УкрТелеком и ТриМоб, принадлежавшие Ахметову; всю крымскую собственность Коломойского. Продолжать надо?..

[(Anonymous)]

> Это было бы правомочное заявление, если Россия как-то грабила население Крыма, но этого не наблюдается.
Может грабеж и не наблюдается, но его хватает.

[trurle.livejournal.com]

Если предполагать морализаторскую позицию за Киевом, то обнаруживается его массированное неследование и нарушение собственным идеалам, как декларируемым сейчас, так и во время революции.

Хотелось бы попытаться обратить Ваше внимание на то что Ваш текст предъявлял к Киеву несколько иные претензии, а именно неконсистентную риторику.

[leonid8.livejournal.com]

морская база. Ей владеют крымчане.

Про форт Самтер ничего не слышали?

[akteon.livejournal.com]

Да-с, что-то такое читал-с в каком-то дамском романе, что-то там про ветер...

Ну и какое это имеет отношение и в чем параллель?