Об умеренно хорошем и об очень плохом

[taki_net]

О хорошем. Почему-то на многих россиян и симпатизирующим нам произвело пугающее впечатление сегодняшнее шествие. Друзья, 35 тысяч, после мобилизации кнута и пряника (студентов, бюджетников и платных митингантов), в прекрасный день с идеальной погодой - это фуфло полное. А размер выплат платным патриотам - вдвое меньший, чем на первом сборе патриотов на Поклонной горе - говорит о РЕАЛЬНОМ, а не фальсифицированном госстатистикой масштабе обнищания русских. Русский обыватель, вообще, стремительно переключается с пикейножилетной политики на стратегию выживания.

А вот что ужасно и отольется России, даже когда все ЭТО закончится - это полный распад ее интеллектуальной элиты (я употребляю эти слова безоценочно, не как синоним слов "умные люди", просто "меньшинство, занятое интеллектуальной деятельностью"). Сперва это были отдельные примеры, потом они слились в тенденцию: всякий российский интеллектуал, не занявший безусловно позицию защиты мира между славянами, суверенитета Украины и западной ориентации, всякий, пытающийся "сохранить беспристрастность и критичность к обеим сторонам", неминуемо эволюционирует к совершенно ватной позиции, неотличимой от речений идиотов и пропагандонов (кроме как по лексике, "куев, руина, нацики" - этого пока нет). Первыми, стремительно, по этой дороге прошли изначально антизападные оппозиционеры с фашистского и коммунистического флангов. Но буквально вслед за ними пошли "цивилизованные охранители" и "независимые консерваторы" (со значимым исключением проф. Зубова, но и он не смог сидеть на двух стульях и вынужден порвать с "пониманием интересов государства").

Это, кстати, было совершенно не так в грузинскую войну, потому что тогда РФ занималась империалистической экспансией, не переводя ее в мировоззренческую плоскость. Это была война за бабки и территории (так они говорили и им поверили), а не за СПОСОБ ЖИТЬ.

Только что подоспел еще более тягостный пример, от не просто умеренного интеллектуала, а от профессионального объективного аналитика: сам пост, комменты тоже надо читать. И поверьте на слово, речь идет о выдающемся профессионале.

Краткое содержание: отказ Украины добровольно сдать без боя Дебальцево - грубейшее нарушение перемирия, потому что Дебальцево УКРАИНЕ НЕ НУЖНО, а вот нападение на Дебальцево со стороны "повстанцев" - не нарушение перемирия и Минских соглашений, потому что ИМ ОНО ОЧЕНЬ НУЖНО (я не шучу! именно так!). "Подлый план" Киева (но оцените сдержанность - повстанцы и Киев, никаких ополченцев и нацистов - но, впрочем, подлый план) состоял именно в том, чтобы ПОДСТАВИТЬ повстанцев. выставив их формальными нарушителями Минского соглашения, но все европейцы, прежде всего г-жа Меркель, раскусили подлую провокацию, предпринятую в интересах, если не по прямому приказу США (я опять не шучу).

ЗЫ. Чесслово, я не читал этот коммент, когда задумал и начал писать этот пост.

Comments

[pargentum.livejournal.com]

Вообще-то любое обсуждение преступления с "попыткой сохранить беспристрастность и критичность к обеим сторонам" неминуемо прозвучит как victim blaming и обеление преступника.

[saint-daemon.livejournal.com]

Именно. И что принципиально - правдивость такого обсуждения не имеет ни малейшего значения в контексте дела. Хотите обсуждать жертву - заведите на неё отдельное дело, только сперва посадите насильника.

[nedosionist.livejournal.com]

Может прозвучать. Но тем не менее, это стоит пытаться делать, и due process должен стоять выше в шкале ценностей. То, что иногда эффект следования due process интерпретируется как victim blaming, особенно адвокатами жертвы - это нормально и не должно останавливать. (При этом victim blaming, конечно же, нежелателен как ценностная позиция.)

В данном конфликте, однако, большинство действующих сторон сочетают в себе и жертву и преступника. Каждая из этих сторон рядится в овечью шкуру жертвы, с тем чтобы далее прикрыться лже-козырем victim blaming, как Вы и говорите.

[taki-net.livejournal.com]

Вы ведете себя совершенно возмутительно.

[nedosionist.livejournal.com]

Поясните Ваше недовольство. Этот коммент вообще чуть ли не самый абстрактный в теме.

[taki-net.livejournal.com]

Оппа, похоже, ЖЖ сожрал мой коммент. Я считаю, что в Вашей реплике: http://taki-net.livejournal.com/2030454.html?thread=41396342#t41396342

имеется очевидное передергивание, причем Вы даже не очень его скрыли, оборвав обозначение цитаты кавычками (но сохраним курсив на тексте, который мне не принадлежит). Это полное искажение моей мысли, которая состоит не в том, что позиция про или контра, а в том, что СПОСОБ ее высказывания оставлен только один - пропагандистский. Мое утверждение не зависит от того, кто именно и насколько прав в конфликте.

Я настаиваю, чтобы Вы явно указали, что обсуждаете со всеми собеседниками СВОЮ ФРАЗУ, никак не связанную с моим тезисом.

[nedosionist.livejournal.com]

По форме: я заменил в Вашей фразе слово ватный на антиукраинский, и это надо было указать скобками. Это моя опечатка, и я не исправил сразу. Но, кажется, это очевидно.

По сути: Я всегда обсуждаю свои мысли. Моя мысль в данном случае - прямое следствие Вашей. Я полагаю (http://taki-net.livejournal.com/2030454.html?thread=41450614#t41450614), что Вы неудачно выразились изначально; и проиллюстрировал ненамеренные следствия сказанного. Имхо, у Вас получился цитируемый афоризм. Более того, даже с учетом Вашего разъяснения мне неочевиден именно этот смысл в Вашей изначальной фразе; возможно, стоило бы как-то перефразировать, для ясности, на Ваше усмотрение.

В частности, неясно, как Вы различаете (в целях Вашей фразы) пропагандистский способ выражения антиукраинской позиции, от самой этой искренней позиции.

[pargentum.livejournal.com]

Все-таки due process немного не про то, про что вы говорите. Чтобы перейти к суду, как минимум, необходимо констатировать, что деяние имеет признаки преступления - и, следовательно, о полной безоценочности речи уже идти не может.

Когда судят грабителя, вряд ли суд или присяжные примут как аргумент, что жертва нажила свое богатство не вполне честным, с точки зрения грабителя, путем.

А насчет обоих сторон данного конфликта - интересно. И какие же преступные деяния совершили ВСУ по отношению к путину, что он имеет основания считать себя жертвой? Нагло посмели не сдать оружие по первому требованию?

[nedosionist.livejournal.com]

Отмечу, я ничего не говорил об "обеих" сторонах данного конфликта, их значительно больше. Такое биполярное рассмотрение - это уже тривиализация конфликта.

преступные деяния совершили ВСУ по отношению к путину
Соответственно, не то отношение. В категориях хищник/жертва - это матрешка: Путин - жертва по отношению к ЕС, Украина - по отношению к РФ, а "преступные деяния совершили ВСУ по отношению к" населению Новороссии. Но здесь, надеюсь, я не сказал Вам ничего нового.

Чтобы перейти к суду, как минимум, необходимо констатировать, что деяние имеет признаки преступления
Это не так. Криминальное дело может попасть в суд, упрощая, в двух случаях - а)если есть преступление и надо доказать, что именно обвиняемый - преступник, и б)если известен совершивший действие, и надо доказать, что это нарушение закона.

Когда судят грабителя ... жертва нажила свое богатство не вполне честным ... путем.
В таком случае ущерб для жертвы от разбирательства действительно может превысить ущерб от изначального преступления.

[saint-daemon.livejournal.com]

> Путин - жертва по отношению к ЕС

Пожалуйста, продолжайте.

[nedosionist.livejournal.com]

http://nedosionist.livejournal.com/42550.html
http://nedosionist.livejournal.com/41984.html

[saint-daemon.livejournal.com]

> "Если распад Советского Союза был крупнейшей геополитической катастрофой 20в, то крупнейшим геополитическим триумфом 20в было основание Империи Европа. Создание империй редко происходит безобидно, и украинский кризис – одна из таких болезней роста."

Шикарно! Просто шикарно! Такого сочетания я ещё не встречал. Вы действительно уникальный поехавший.

[taki-net.livejournal.com]

Ой. Это я не по поводу содержания - конечно, это из 2015 смотрится как бред, а в 2014 смотрелось как явная односторонность, но ошибаться свойственно всем, а увлекаться - многим.

Нет, меня поражает процедурный аспект - полная глухота к аргументам собеседников и настойчивое повторение своих тезисов вне общей структуры диалога.

Я не хочу, чтобы в моем журнале дискуссия велась так, как в более раннем из постов. Это предупреждение.

[nedosionist.livejournal.com]

из 2015 смотрится как бред, а в 2014 смотрелось как явная односторонность
Речь в обоих постах идет о процессах растянутых на четверь века, так что вряд ли многое изменилось. Но все равно интересно, благодаря чему, кроме второстепенных деталей, для Вас есть разница в восприятии этих постов 2014/2015? Ответить лучше там.

смотрится как бред
Это все буржуазная лженаука геополитика, запрещенная на Украине решением Нацсовета, за то что ее (науки) выводы не соответствуют требованиям Штаба информационной войны. ;)))

[nedosionist.livejournal.com]

но ошибаться свойственно всем, а увлекаться - многим.
Вот! ++

так, как в более раннем из постов.
О чем это?

полная глухота к аргументам собеседников ... Это предупреждение.
«Аргументом» собеседника тут было: «Продолжайте (http://taki-net.livejournal.com/2030454.html?thread=41460598#t41460598)». ;)) Тут вы занимаетесь victim-blaming, и причем без намека на due process. Ваш вопрос, впрочем.

полная глухота к аргументам
Я, как правило, стараюсь отвечать на (почти) все, что заслуживает ответа. Но если я нечто пропустил, а у Вас остались вопросы, Вы всегда можете уточнить.

Спасибо за обсуждение.

[pargentum.livejournal.com]

Вот люблю такое. Начали практически невинный разговор на абстрактную тему, и, как говорят на луркморе, ВНЕЗАПНО:

В категориях хищник/жертва - это матрешка: Путин - жертва по отношению к ЕС,
Как интересно. И что же такого преступного ЕС сделал путину? Хамона недовесил? Коалы в Брисбене недодал?

Ну и, возвращаясь к предыдущей теме про due process - разбирательство по поводу происхождения денег может повредить жертве ограбления, да. Но тот факт, что грабителя за полгода до ограбления по пьяни изнасиловали дружки - это вряд ли.

Криминальное дело может попасть в суд, упрощая, в двух случаях - а)если есть преступление и надо доказать, что именно обвиняемый - преступник, и б)если известен совершивший действие, и надо доказать, что это нарушение закона.
Пункт б) вызывает у меня недопонимание. Я надеюсь, вы не имеете в виду сценария, когда человека заказали посадить, и под него ищут статью? Ведь это что угодно, но не due process.

[nedosionist.livejournal.com]

Внезапно: Ну, не я первый вбросил (http://taki-net.livejournal.com/2030454.html?thread=41459318#t41459318)Путина в абстрактную тему. ;)

Путин - жертва ЕС: Я уже ответил в этой же ветке, там подробнее:
http://taki-net.livejournal.com/2030454.html?thread=41461110#t41461110
Путин с Лавровым свою т.з. на это излагают при каждом удобном и неудобном поводе.

[pargentum.livejournal.com]

Я ознакомился с одним из текстов по вашей ссылке, и, признаться, остался в недоумении.

Действительно, ЕС и РФ конкурируют за внимание и влияние на восточноевропейские страны и народы. Но конкуренция, и даже успешная конкуренция - это никак не преступление.

При этом, ЕС действительно есть что предложить: рынки, технологии, более совершенные, по сравнению с типичными для восточной Европы, законы и институты, живые деньги, наконец. А РФ, как видим, может предложить только гебешные интриги, угрозу войной и, собственно, войну. В нулевые годы у РФ еще был некоторый запас живых денег, но сейчас и он кончается. Да, практически, уже кончился.

Поэтому объяснение победы ЕС в этой конкуренции не требует привлечения гипотез о какой-то там нечестной игре. Тем более - игре настолько нечестной, чтобы оправдать ответ военными средствами. А еще тем более - ответ военными средствами не по ЕС, а по попавшей под руку третьей стороне.

[nedosionist.livejournal.com]

Недоумение тут лучше, чем культивируемая всеми сторонами ложная ясность. :)

С учетом того, что такинет прозрачно намекает, что ему это неинтересно, я вышел из дискуссии здесь, и ответил (http://nedosionist.livejournal.com/41984.html?thread=647936#t647936)Вам у себя там же.

[nedosionist.livejournal.com]

Пункт б) вызывает у меня недопонимание.
Речь не об этом. Я не знаю, в юридических категориях какой страны Вы предпочитаете это обсуждать -? В этих случаях действие совершено, оно соотносится с некоторым преступлением, описанном в законе, и надо доказывать, что в именно этих действиях есть признаки именно этого преступления. По-русски речь идет о наличии состава преступления.

Например, Пусси Райот - плясали, пели - но было ли это хулиганством? Или, ближе к нашей неабстрактной теме, и в параллель (http://taki-net.livejournal.com/2030454.html?thread=41461878#t41461878)с соседней веткой, в Новороссии есть боевые действия, но есть ли там война? В Штатах многие убийства квалифицируются в ту или иную категорию. Напр. James Brady был ранен во время покушения на Рейгана в 1981, и умер в 2004; возник вопрос, было ли это убийством? Итд.