taki_net: (Default)
taki_net ([personal profile] taki_net) wrote2007-01-04 03:19 pm

На скользкую тему

Тут принято всячески иронизировать над темой "компенсации вкладов". Между тем совершенно понятно, что речь идет не об экономической, а о политической проблеме, хотя и с экономическими обертонами.

В 1990 году, когда уличные менялы давали в начале года один доллар за 10 рублей (в конце года, кажется, появились обменники Менатепа, курс был где-то в районе 20) - СССР вел переговоры о конвертации своего рублевого долга странам СЭВ. Насколько я помню, с Венгрией был достигнут "компромисс" о зачете рублей по курсу 0,9 руб. за 1 долл. (вместо 0,62 руб., как сначала настаивала Венгрия).

Ни СССР, ни ее правопреемник Россия никаких "переговоров" с держателями внутренних долговых обязательств России не вели - заплатим сколько захотим, вы еще спасибо скажете. Уплатим тысячную долю цента за рубль - и все равно скажете.

Да, да, я понимаю, это рынок, соврубли "именно столько стоят, сколько за них дают". Да? А вот почему они для Венгрии стоят по-другому? Мне кажется, тут все ровно наоборот - советские/российские долги стоят столько, сколько за них ПОПРОСЯТ - разумеется, подкрепив просьбу политическим влиянием.

Вот мы и выходим на проблему политики. Я вот что хочу сказать: если в стране 99 процентов имуществ принадлежат государству, и одновременно имеются государственные долговые обязательства на триллионные (по номиналу) суммы - решение соблюдать одни обязательства и деноминировать другие, продавать одни имущества и не продавать другие, продавать за деньги или продавать в зачет обязательств - это все не рынок, а чистая политика.

И вот в результате этой политики мы видим грандиозное перераспределение богатств: многие десятки миллионов обеднели, миллионы разбогатели, причем разбогатевшие, как правило, были связаны с политическими властями, а обедневшие - нет.

Еще раз, перечитаем внимательно: в результате административно-перераспределительной деятельности государства те, кто ее производил - забрали себе бОльшую часть в целом уменьшевшегося пирога. Всё. При чем тут рынок с его безличной "справедливостью"? Людей просто ограбили, используя силовые ресурсы государства. И какого беса мы должны об этом молчать? Другое дело, что "конфискация вкладов" (т.е. избирательное отношение к признанию долгов государства) - это очень малая и не самая важная часть этого Большого Ограбления. Но надо же с чего-то начать.

Самые откровенные идеологи говорили в начале операции, что она необходима, чтобы "запустить рынок". Надо, дескать, провести силовое перераспределение, но дальше заработает рынок, пойдет дальнейшее перераспределение уже рыночное, к "более эффективным собственникам". Ага, счас. Люди, знающие только один способ добыть собственность - отобрать, и только один способ ее сохранить - оказаться лучше вооруженным (а лучшим оружием оказывается близость к Старой площади и Лубянке) - вместо диктуемого своими интересами союза с карательной машиной государства займутся инвестициями, инновациями и маркетингом. Ждите. В бизнесе больных на голову нет.

Важный для тактики политической оппозиции момент: тема "Большого Ограбления" одна из немногих, не разделяющих, а объединяющих лево-популистское и либеральное крылья оппозиции - при правильной ее интерпретации, конечно. И сдается мне, именно это кое-кого пугает.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2007-01-04 07:27 pm (UTC)(link)
Как любые переговоры политической элиты с электоратом.

[identity profile] erpert.livejournal.com 2007-01-04 08:02 pm (UTC)(link)
А, ну так это просто на выборы. Одно не пойму: как отделить электорат, имевший вклады, от тех, кто вкладов не имел. Предлагаю: неравнование голосование - каждый имеет число голосов, пропорциональное вкладу на 01.01.1992.
oder_k: (Default)

[personal profile] oder_k 2007-01-04 08:15 pm (UTC)(link)
Вот. Правильно. Политические обязательства, внутренний долг vs внешний долг - это все вокруг. А на самом деле - должник просто расплатился со всеми кредиторами ровно в той мере, в которой будущее доверие этих кредиторов было для него важно. А электорату просто сказали "да ты чё, ты сам виноват, да и невозможно по техническим причинам...", что вполне однозначно говорит о потребностях политической элиты искать доверия электората, или хотя бы вообще разговаривать с ним. Изумленный электорат этого пока никак осознать не может. Надеюсь, это изумление все же пройдет со временем.

[identity profile] erpert.livejournal.com 2007-01-04 09:17 pm (UTC)(link)
Не, не правильно. Если должник - это государство, а электорат - кредитор, то на ближайших выборах кредитор может без труда решить проблему. Вообще-то электорат - это не кредитор, а, если переходить к Вашему же жаргону, АКЦИОНЕР!!! А по закону о банкротстве акционер получает деньги последним.
oder_k: (Default)

[personal profile] oder_k 2007-01-04 09:49 pm (UTC)(link)
Если должник - это государство, а электорат - кредитор, то на ближайших выборах кредитор может без труда решить проблему.

Вот и я о том же. А почему же не решил до сих пор? Потому что никаких выборов давно уже нет и пока не предвидится. От электората давно ничего не зависит, и ему это практически открытым текстом говорят.

А жаргон тут не при чем. В той системе все мы формально были одновременно и хозяевами-акционерами-заемщиками, и кредиторами. Сейчас нет смысла буквоедствовать. Важно то, что в результате всех преобразований одни получили задаром только плохие долги, а другие - вполне себе работоспособную собственность, постороенную в том числе и за счет этих "внутренних обязательств". Ну, об этом, мне кажется, в исходном посте все уже вполне внятно сформулировано. Я с этим согласен.

Вот "государство" сейчас подгребает под себя всю более-менее приносящую прибыль собственность. Фондовый рынок растет со страшной силой, и собственность эта стОит вполне реальные деньги (в отличие от ваучеров 15 лет назад). Отдав некоторую часть этой собственности электорату (гражданам этого самого государства) в виде акций, государство вполне могло бы с этим внутренним долгом рассчитаться. Были акционерами той экономики (государственной), пусть станут прямыми акционерами и нынешней экономики (в государственной ее части). Формально - не вижу проблемы. Почему этого не сделают - понятно. Почему даже разговоры такие кое-кого пугают (см. первоначальный пост) - тоже понятно. Поэтому я не случайно взял "государство" в кавычки. Эти кавычки как были до того, так и остались.

[identity profile] erpert.livejournal.com 2007-01-04 10:20 pm (UTC)(link)
Давайте-ка, как нас учит одно высокопоставленное лицо, отделим мух и котлеты.
Если Вы хотите стать чем-то вроде акционера нынешнего государства, то причем здесь долги того государства, которое окончательно обанкротилось в 1991 году? Если мы были акционерами ТОГО ГОСУДАРСТВА, то наши акции пропали вместе с тем государством.
А акционеры нынешнего государства уже значительно отличаются от тех, ибо родилось и выросло как минимум одно поколение. И как минимум одно поколение ушло. И отнюдь не все тогдашние граждане были вкладчиками и т.п.
И граждан нынешнего государства действительно можно считать в определенном смысле его акционерами. Они могут идти на выборы, влиять на распределение бюджета, в т.ч. на систему социальной поддержки населения. Они могут тем или иным способом получать свой дивидент от государственных доходов. Но простой возврат тех старых вкладов врядли является наиболее эффективным и справедливым способом социальной поддержки населения и участия граждан в доходах государства.
А вот какие способы эффективны и справедливы - надо решать сейчас. И по возможности - на выборах.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2007-01-04 10:42 pm (UTC)(link)
Да, альтернативный глобус.

РФ добровольно приняла права и обязательства СССР.

[identity profile] erpert.livejournal.com 2007-01-04 10:57 pm (UTC)(link)
Нет никакого альтернативного глобуса. Глобус у нас один. А Вы там сегодня видите СССР???
А РФ приняла на себя обязательства СССР, но отнюдь не все, а вполне определенные. Полного правоприемства не было. Эти обязательства позволили провести вполне определенные действия, а именно: сохранить место в Совбезе ООН, получить права на собственность СССР за рубежом, получать новые кредиты и вообще иметь нормальные внешнеэкономические отношения. Это были действия, целью которых было не формальное исполнение обязательств, а возможность выживания и развития.
oder_k: (Default)

[personal profile] oder_k 2007-01-04 11:05 pm (UTC)(link)
Отсюда же очевидно, что никакой потребности в электорате для выживания и развития соовершенно не наблюдается. Как и потребности иметь нормальные ВНУТРИэкономические отношения.

[identity profile] erpert.livejournal.com 2007-01-04 11:10 pm (UTC)(link)
Ну, это уже проблемы электората. Каждый народ, в конечном счете, достоин своего правительства.
oder_k: (Default)

[personal profile] oder_k 2007-01-04 11:17 pm (UTC)(link)
Конечно. И когда дело дойдет до "бессмысленного и беспощадного", нужно будет точно так же сказать, что каждое правительство, в конечном счете, достойно своего народа.

[identity profile] erpert.livejournal.com 2007-01-04 11:20 pm (UTC)(link)
И это весьма возможно. Но лучше, все-же, обойтись.
oder_k: (Default)

[personal profile] oder_k 2007-01-04 11:47 pm (UTC)(link)
Вы меня уговариваете?

[identity profile] erpert.livejournal.com 2007-01-04 11:51 pm (UTC)(link)
Да нет. Просто надоели эти вечные революции.
oder_k: (Default)

[personal profile] oder_k 2007-01-05 12:06 am (UTC)(link)
Ну, если ни те, ни другие по другому не умеют... Достойны друг друга, ага.

[identity profile] erpert.livejournal.com 2007-01-05 12:09 am (UTC)(link)
Ага
oder_k: (Default)

[personal profile] oder_k 2007-01-04 10:56 pm (UTC)(link)
Давайте-ка, как нас учит одно высокопоставленное лицо, отделим мух и котлеты.

Здесь, кажется, именно это и обсуждается: что одним достались одни котлеты, а другим - одни мухи. Специалисты отделяли, это понятно.

Акции ТОГО ГОСУДАРСТВА, возможно, и пропали. Но остались ведь не только долги, но и месторождения, трубопроводы, заводы-газеты-пароходы, и пр., и пр. Земля осталась, между прочим.

И отнюдь не все тогдашние граждане были вкладчиками и т.п.

Категорически не согласен. Именно что все поголовно, причем - как бы даже не по своей воле. Денежные вклады в Сберкассу - это ведь лишь очень небольшая часть того, что реально вкладывалось. Основное - это практически рабский и бесплатный труд 2-3 поколений, которых никто не спрашивал, хотят ли они дом себе и своей семье построить, рожать и растить в нем детей и внуков, или еще одну баллистическую ракету (или тот же нефтепровод) для ГОСУДАРСТВА. Это унизительное существование в течение нескольких десятилетий всех "акционеров", как Вы говорите, к тому же в значительной степени лишило будущего и нынешние и даже еще будущие поколения. Это - их вклад, который за них уже давно сделало еще ТО ГОСУДАРСТВО, так же как и за их родителей, дедов и бабок.

Когда они это поймут, то, боюсь, они не захотят (да и не смогут) ограничиться всего лишь "влиянием на распределение бюджета систему социальной поддержки населения".

[identity profile] erpert.livejournal.com 2007-01-04 11:04 pm (UTC)(link)
Да не волнуйтесь Вы так, я же не спорю. Я говорю только о конкретном вопросе - компенсации вкладов. И все.
Вот например, Глазьев предлагает делить между гражданами природную ренту. Это тоже путь, связанный с дележкой нефтяных доходов. И хотя лично я считаю это глупостью, но данное предложение гораздо более логично, чем восстановление тех давних пропавших вкладов. Хотя бы потому, что деньги будут делиться между нынешними реальными "акционерами".
oder_k: (Default)

[personal profile] oder_k 2007-01-04 11:11 pm (UTC)(link)
Да я и не волнуюсь вовсе. Мне вообще ни от того, ни от этого государства давно уже ничего не надо.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2007-01-04 10:05 pm (UTC)(link)
А вот издеваться над людьми не надо, ладно?

[identity profile] erpert.livejournal.com 2007-01-04 10:12 pm (UTC)(link)
Я и не издеваюсь. Я совершенно серьезно. Государство СССР обанкротилось. Это известно. От него остались одни долги. Внешние. А Вы считаете, что государство есть нечто отдельное от населяющих его людей, а граждане не несут никакой ответственности за историю собственного государства?

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2007-01-04 10:40 pm (UTC)(link)
Государство СССР обанкротилось. Это известно.

Кому это известно? У Вас альтернативный глобус?