Окончательно решил философский вопрос

[taki_net]

http://ivan-gandhi.livejournal.com/3099116.html?thread=48364524#t48364524

: пытки не работают. Информация оказывается не та, не вовремя или вообще не соответствующей действительности. То есть здесь даже нет моральной диллемы, это просто фактическое положение вещей.

Позвольте усомниться в тезисе "пытки не работают". Все действительное разумно. Человечество чуть ли на протяжение всей своей истории применяло неработающий метод? Как-то не верится.
Можно говорить насколько хорошо оно работает, это дело другое.

+++ Человечество чуть ли на протяжение всей своей истории применяло неработающий метод? Как-то не верится.

Вы возражаете не на тот тезис, поэтому получается "и ты, сосед прав". Вы правы, пытки отлично работают. Собеседник прав, они не работают как источник оперативной и судебной информации.

Просто пытки не источник информации, а легитимация власти/господства. Я могу тебя пытать - это предельная форма "я начальник, ты дурак". Ну или "я дворянин, ты холоп".

Comments

[stzozo.livejournal.com]

Почему бы Вам просто не сказать "пытки не должны применяться, потому что противоречат гуманизму"?

[taki-net.livejournal.com]

Потому что этот вопрос не задавался.

[andronic.livejournal.com]

Ну а как же множество историй о том, как пойманный солдат, разведчик, иной носитель важной информации пытается или кончает с собой, боясь, что под пытками все расскажет?
То есть, именно те истории, когда человек не самих пыток боится, и не того, что кого-то оговорит, а именно боится выдать что-то важное под пытками?

[taki-net.livejournal.com]

Слаб потому что. Не выдать боится, а именно боли и унижения. Он мог бы сыграть с ними в игру в простую базовую ложь, но не хочет, а хочет, чтобы это уже закончилось.

[olga-smir.livejournal.com]

только, мне кажется, все же не вполне правильно назвать это слабостью-то

[van-der-moloth.livejournal.com]

А у него уже не спросить, почему он это сделал.

[dodoche.livejournal.com]

Я к похожему выводу для себя пришел, просто как-то повода высказать не было. Тут такая вещь, что пытающий - как, кстати, и насильник - стремится к полной, окончательной дегуманизации жертвы, к превращению ее в трясущийся кусок мяса, у которого нет ни свободной воли, ни принципов, ничего, что делает человека человеком, и при этом стремится к тому, чтобы сама жертва это чувствовала и ничего не могла с этим сделать. Даже убийство в этом плане не так ужасно. И, к слову, все эти истории про нквдшников и гестаповцев, которые ломают кости подследственным с девяти до пяти, а в нерабочее время превращаются в образцовых мужей и отцов - это все полная лажа, я думаю.

[xgrbml.livejournal.com]

Бесспорно, подавление воли допрашиваемого входит в задачи допрашивающего (даже если последний не применяет пыток). При этом само это подавление воли может быть средством для получения требуемых показаний (в т.ч. и правдивых), а удовольствие от подавления чужой воли - приятным побочным эффектом.

[int19h.livejournal.com]

Милгрэм же.

[ermenegilda.livejournal.com]

Эмпатии у меня нет, чужую боль я не чувствую, значит, для меня пытать и даже оскорблять бессмысленно.

[grihanm.livejournal.com]

Вопрос не философский, а совершенно эмпирический. Достаточно одного добросовестного академического исследования, чтобы на него ответить.

[taki-net.livejournal.com]

Чито? Для начала, нет формулировки вопроса в формате "цель-цена, которую готовы платить". После того как он переведен в такой формат, да - алгоритм решения отработан.

Но сам перевод не есть предмет "академического исследования", а нравственный выбор.

[grihanm.livejournal.com]

Вопрос такой: "работают-ли пытки?" Про цену на этом этапе речь не идёт. Ответив на первый вопрос, можно задаться вопросом о цене.

Чтобы ответить на первый вопрос надо исследовать статистически известные случаи применения пыток - привели они или нет к получению правдивой, полезной, своевременной информации.

Тут можно возразить, что такое исследование не отвечает полностью на поставленный вопрос, потому что помимо самих пыток, есть ещё угроза пыток, под влиянием которой многие рассказывают информацию без того, чтобы к ним эти пытки нужно было применять.

Мне на первом этапе было бы очень интересно увидеть голую статистику, без учёта влияния угрозы пыток (которую путём опросов тоже можно попытаться примерно установить).

[anariel-rowen.livejournal.com]

С пытками как со способом добывания информации и частью судебной системы все просто: это работает в отсутствие более надежных методов (судмедэкспертицы) и лучше методов класса "божий суд поединком".

[virago-ghost.livejournal.com]

вы абсолютно правильно говорите:
в отсутствие других методов (и только тогда) пытки могут сработать лучше, чем отсутствие пыток, но результат их работы плохо предсказуем, потому что зависит от конкретных субъектов, их личностей и взаимоотношений, в которые они вступят; собственно, эта зависимость при пытке примерно такая же, как и при обычном допросе; просто при допросе выше вероятность, что допрашиваемый вообще не будет давать информацию, а при пытке - что даст ту, которую хочет пытающий, а не правду;
при этом нет сомнений, что с точки зрения получения информации (а не водворения справедливости или договорного мира) допрос с пыткой предпочтительнее обычной ордалии или судебного поединка;
фигня с пытками в том, что когда пытки легитимизированы и поставлены на поток - правило, обычай, умолчание, часть системы - система забивает на другие методы и другой правды не ищет, элементарно потому, что задним числом пытку надо оправдать

[ermenegilda.livejournal.com]

А пентотал, пишут, не помогает. Человек начинает орать о том, что для него важно (например, о футболе), а не о том, что спрашивают.

[virago-ghost.livejournal.com]

а у вас одна альтернатива пыткам - пентотал?
яка радість, яке щастя, яка віра і знання людей :)
знаете, люди, выросшие и допрашивавшие в эпоху легальных пыток, а потом согласившиеся пытки отменить, не разделяли ваше мнение, наверное, были непрофессионалы :) а пентотала тогда не было, такие дела

[morreth.livejournal.com]

Как написала Латинина в одной из своих хороших книг - "Человека имеет смысл пытать только тогда, когда ты точно знаешь, что он скажет.

[lemsh.livejournal.com]

В нашей стране весьма известна еще одна цель пыток: не получение "оперативной и судебной информации", а получение признательных показаний, которые можно будет в дальнейшем использовать.

[geish-a.livejournal.com]

"Человечество чуть ли на протяжение всей своей истории применяло неработающий метод? Как-то не верится."

Ну вот именно веру-то оно и применяло, ага.