Как называются люди, которые радуются, если жителям России плохо?

[taki_net]

Вопрос риторический, в России такие люди называются "патриотами" или "государственниками".

Продукты, потребительские товары, комплектующие для отечественной промышленности стали вдвое дороже и втрое хуже - ОТЛИЧНО, началось "импортозамещение"!

Ухудшились условия научного обмена - отлично, "будем жить своим умом"!

Вот еще пример подоспел. Что вы подумаете, узнав, что ваш зажиточный друг, имеющий и доходы и недвижимость, а также хорошие запасы валюты в ценных бумагах, начал поспешно продавать наиболее надежные из этих бумаг (и притом на фоне слухов об убытках в ряде прежних доходных бизнесов этого друга)? Очевидно, вы пожалеете этого друга.

Но то вы и ваш друг, а тут "патриоты " и Россия. Пост бурного восторга по поводу распродажи Россией американских казначейских обязательств. Логика: пусть гнусные пиндосы попрыгают, как хохлы на Майдане!!11 И наплевать, что доля России в этих бумагах была полтора процента, а стала меньше процента (то есть сумма, которую трудно даже заметить), главное - что пнули пиндосов. Мизинцем.

Чем дальше, тем больше у меня закрадывается подозрение, что "патриоты" у власти и при ученых степенях (как автор по ссылке) дурят "патриотов" в натуральных ватниках - их уверяют, что "мы умрем, но утащим за собой в радиоактивную пыль США", а на самом деле наслаждаются перспективой "мы умрем от голода и холода, но зато проклятые пиндосы испытают рецессию, 10-процентную безработицу и 12-процентную инфляцию".

Comments

[taki-net.livejournal.com]

Я не врубаюсь, в чем твой вопрос.

Пусть у тебя есть лишних денег миллион, и есть человек, который на тебя работает, и просит взаймы. Вполне нормально, что ты ему не дашь или попросишь с него процент БОЛЬШЕ депозита, потому что вероятность, что банк (где у тебя депозит) тебя кинет - меньше. А тут ты с него запросил, скажем, 20 процентов, а он нашел кредит у кого-то еще по 18. Вот и возникнет ситуация, что твой партнер взял в банке под 18, а ты сдал в банк под 10.

Обычная же ситуация.

Просто Водоканал - комменческая фирама, а не "орган Российской Федерации". Даже при том, что РФ владеет ею.

[gaz-v-pol.livejournal.com]

Описанное тобой сравнение верно, если речь идет о какой-то обычной фирме -- которая, если разорится, то и Бог с ней. В случае с водоканалом ситуация иная -- государство не может оставить людей в Вологде без воды. А именно это произойдет, если не дать водоканалу денег -- либо в форме прямого кредита, либо в форме предоставления государственных гарантий (без которых водоканалу в Европе кредит не давали). Трубы ржавеют с известной скоростью, и примерно за 30 лет переходят в состояние, когда латать невыгодно, надо менять на новые. Отложить этот момент надолго -- дорого (нужно проводить много ремонтов), и все равно очень уж надолго не отсрочишь.

Возьмем твой пример с кредитом сотрудником. Его я могу уволить, или не дать взаймы -- даже если у него сложности, это не моя проблема. Но если речь идет о моем ребенке, который просит деньги на что-то жизненно необходимое -- я по-любому дам ему денег, даже если предполагаю, что риски велики, он может их и не вернуть. В этой ситуации кажется естественным, чтобы я дал эти деньги ему напрямую (возможно, забрав из банка). Не вижу целесообразности продолжать держать в банке депозит под 10%, и при этом подписаться под гарантию под кредитом этого банка ему под 18%.

[bydl0coder.livejournal.com]

> В случае с водоканалом ситуация иная -- государство не может оставить людей в Вологде без воды.

Вроде, банкротство - это не дезинтеграция. Придут кредиторы, и по тем же самым трубам будут наливать воду.

[gaz-v-pol.livejournal.com]

По тем же трубам нельзя дальше наливать воду. Они отслужили свой срок эксплуатации (около 30 лет). Проржавели, во многих местах -- насквозь. Эти трубы нужно менять.

Если государство полностью отдаст это невидимой руке рынка, один из возможных вариантов таков, что придут кредиторы, уволят ремонтников, распродадут инструмент и автомобили -- и будут сдавать в аренду здание водоканала. А заменой труб заниматься не будут, потому что у них нет интереса к этому виду деятельности. Так было в нескольких городах за Уралом. И государство было вынуждено выкупать у них водоканалы назад, и тратить много больше денег на создание заново разрушенных систем, чем стоило бы их поддержание -- специалисты разъехались по другим городам, схемы что где лежит под землей новыми инвесторами выброшены и т.д. Обеспечение людей водой является критически важным. Люди ожидают от властей, что из крана вода течет. Если вода системно перестала течь, то люди придут к власти с вопросом, когда это безобразие кончится. Ответ "обращайтесь в частную фирму такую-то" или "подавайте в суд на инвесторов" людей не устроит, они пойдут перекрывать железную дорогу, или еще какой-нибудь бунт устроят. Такой ответ нарушает неписанное соглашение народа с властями.

Наверное, в 19 веке такое было возможно -- потому что вода в кране была элитной роскошью, значительная часть населения пользовалась колодцами. У людей не было ожиданий от властей, что власти обеспечивают воду в кране. Сегодня такие ожидания у людей есть. Поэтому власть не может полностью отдать эту часть жизни невидимой руке рынка -- иначе эту власть сметут.

[taki-net.livejournal.com]

Сережа, а вот в Финляндии воду из крана можно пить (и пьют). Страна не сильно богаче России (а по состоянию на 1950 год беднее). Как так получается?

И в Болгарии, которая беднее России уже просто в несколько раз, что-то не слышно про "все трубы сгнили". И в Турции.

Как это вот все получается, а?

[gaz-v-pol.livejournal.com]

В Турции водоснабжение и теплоснабжение устроено принципиально иначе, чем у нас (имеющих в силу климатических условий необходимость закладывать трубу с водой ниже глубины промерзания грунта). У нас тоже в Туркменистане не делали центральное теплоснабжение -- невыгодно. Про Финляндию или Норвегию вопрос хороший -- там и вправду вода из под крана чистая, я не знаю на него ответ. Могу лишь высказать гипотезу. Предполагаю, что в городах с климатом типа московского, тоже водоканал или государственный, или под сильным государственным контролем (в частности, в отличие от обычного частного предприятия, не может взять и сменить вид деятельности просто потому, что так захотелось хозяину). Возможно, там больше срок службы трубы из-за нашего технологического отставания в вопросе борьбы с коррозией. Но не думаю, что эта разница -- на порядок. Вероятно, там тоже меняют трубы -- ну, не раз в 30 лет, так раз в 40.

По этим вопросам я могу и ошибаться, ибо конкретного знания у меня -- нет. Но это некоторый уход в сторону от вопроса, по которому мне было бы интересно узнать, как на самом деле обстоят дела. Водоканал Вологды является лишь одним из примеров, который я волею судеб знаю не только из газет (там дальний родственник работает). Посмотрим на ситуацию шире. Российское государство дает гос. гарантию по множеству кредитов, которые российские организации берут на Западе. Процент при этом в 3 раза выше, чем процент, под который Россия одалживает деньги странам Запада. Ну да, их обязательства имеют малый риск, скорее всего США выплатят. Но мы-то тоже должны будем выплатить, раз дали гос.гарантию. Какой смысл хотя бы в одной такой сделке?? Есть ли аналогичные сделки в Финляндии (когда финское государство одной рукой свободные деньги одалживает какой-то стране X, а другой рукой дает гос.гарантию по кредиту -- неважно, для водоканала или пивопровода, который берет у этой страны X в долг под бОльший процент) ?

[taki-net.livejournal.com]

+++ В Турции водоснабжение и теплоснабжение устроено принципиально иначе, чем у нас (имеющих в силу климатических условий необходимость закладывать трубу с водой ниже глубины промерзания грунта).

Ах ну да. Я и забыл, русская 14-месячеая зима все объясняет.

Турция - это не только Анталья, я, например, был в иле (области), в которой зимой 10-20 градусные морозы (кстати, в Анкаре тоже бывают), а в другой иле меня засыпало снегом на весенних каникулах (в конце марта).

А ответ довольно простой: воровать не надо. Вот и все.

Не зима в России 12 месяцев, а воруют 12 месяцев. Министры, президенты и губернаторы. А бизнесмены - прокладка для отмывки уворованного.

[gaz-v-pol.livejournal.com]

Важна не рекордно минимальная температура, а глубина промерзания грунта, которая зависит еще и от того, сколь долго эта температура держится. Вероятно, если в каком-то городе Турции зима холодная, то там тоже трубы кладут ниже глубины промерзания грунта -- с вытекающей из этого дороговизной нахождения протечек и любых работ.

Но отойдем от водоканала. Посмотрим на ситуацию шире. Российское государство дает гос. гарантию по множеству кредитов, которые российские организации берут на Западе. Процент при этом в 3 раза выше, чем процент, под который Россия одалживает деньги странам Запада. Ну да, их обязательства имеют малый риск, скорее всего США выплатят. Но мы-то тоже должны будем выплатить, раз дали гос.гарантию. Какой смысл хотя бы в одной такой сделке?

Вот пример без водоканала и без США. Регион РФ (Пермский край) берет кредиты в банке «Северный морской путь» под 8.14% (ставка годичной давности). В общей сложности 13 млрд. рублей планировал Пермский край в 2014 году занять и этого и других частных банков. При этом в Казначействе этот же Пермский край берет под около 2,06%, но там не дают столько, сколько он хочет занять (ссылка). Смотрю на это и не понимаю. Какой в этом смысл? Если регион РФ берет в долг, и не выплачивает, по его долгам платит РФ. Ну так зачем же брать в коммерческом банке под высокий процент, когда у государства российского есть свободные деньги? Казалось бы, если уж в принципе допускать, чтобы Пермский край так закредитовывался, то выгоднее государственными деньгами ему и дать?

[bydl0coder.livejournal.com]

Одалживает ЦБ, а гарантию дает Минфин. Объединяются они обычно во время войны, в мирное время это верный способ устроить трехзначную инфляцию. Собственно, в декабре можно было увидеть, что примерно произойдет в случае такого объединения.

[bydl0coder.livejournal.com]

Я как бы намекаю, что дефолт и прекращение деятельности это разные вещи. То, что РФ скорее всего обеспечит наличие воды в кране, не означает, что водоконал вовремя и в полном объеме вернет долг.

[mikhai1-t.livejournal.com]

Допустим вы тратите деньги на образование ребёнка, и это самая хорошая инвестиция если посмотреть на весь период жизни ребёнка, тем неменее у вас всегда есть какието деньги на чёрный день которые вы не тратите на образование ребёнка. Почему ?

[gaz-v-pol.livejournal.com]

Такой подход возможен. Его применение в рассматриваемой ситуации дало бы такой эффект: людям объявляют, что надо затянуть пояса, воды не будет, тратить ресурсы на новые трубы сейчасне будем -- ибо ресурсов осталось мало, оставляем их некоторый запас в золоте (или американских облигациях) на случай, если какая-то еще большая беда случится. Наверное, бывают внешние условия, в которых такой ход целесообразен (скажем, в Ленинграде во время блокады).

Но наблюдается-то иное. Переводя на язык Вашего примера: Вы отложенные на черный день деньги несете в банк, и потом в этом же банке занимаете на образование ребенка ту же сумму под бОльший процент. Я не знаю семьи, где бы так сделали.

[mikhai1-t.livejournal.com]

Мне кажеться вы слишком концентриуетесь на канале, может канал действильно необходимо построить и выделить деньги из резерва я честно не знаю. Но я думал вас интересует не конкретный канал а принцип. Так принцип это имено как в этом примере, когда что-то плохое случаеться нужны лёгко доступные деньги если всё вложить в дороги и каналы по всей стране то в случие экономического кризиса их будет очень сложно получить обратно.

[bydl0coder.livejournal.com]

Дело в том, что альтернатива американским облигациям - это просто безналичные доллары, то есть обязательства ФРС. А в активах у этой самой ФРС те же самые облигации, что в активах ЦБ.

[gaz-v-pol.livejournal.com]

Поясните, пожалуйста, уважаемый bydl0coder -- почему для ЕБРР нормально дать вологодскому водоканалу в кредит деньги под гарантии государства российского, а для России -- единственной альтернативой американских облигаций являются безналичные доллары? Почему для ЕБРР неверно, что единственной альтеранативой являются безналичные доллары? Почему для ЕБРР одно верно, а для РФ другое?

[bydl0coder.livejournal.com]

Странный вопрос. Во-первых, не для РФ, а для ЦБ РФ, а во-вторых, ну потому что у этих банков (реконструкции и развития и центрального) разные задачи.

[gaz-v-pol.livejournal.com]

Ладно, я все равно не понял -- видимо, у меня образования в области экономики не хватает. Мне все равно это (одновременная передача в долг Западу под 2% и взятие у него же под 7%) кажется абсурдным. На мой взгляд, это либо глупость, либо коррупция (либо я чего-то фундаментального в экономике не понимаю). Прошу прощения за беспокойство.

[bydl0coder.livejournal.com]

Ничего абсурдного, если помнить, что этим занимаются разные ведомства. Центробанку для выполнения его задачи - поддержания финансовой системы в здоровом состоянии - нужны золото-валютные резервы, то есть надо давать проклятым пиндосам взаймы под 1 процент (альтернатива - держать не облигации, а собственно валюту и получать 0). Минфину для того, чтобы в кране была вода, нужно выдать госгарантии Водоканалу. Можно отобрать у ЦБ резервы, можно заставить его непосредственно инвестировать (в постройку шубохранилищ). Ничего хорошего из этого не выйдет.

Про декабрь я не зря написал. Тогда, в общем-то, так и сделали - не может Игорек кредитоваться на Западе, ни в российских частных банках, ну мы из одного государственного кармана в другой переложим. В итоге валютная паника на ровном месте.

[gaz-v-pol.livejournal.com]

Скажите, а можно Вас попросить Вашу идею проиллюстрировать на каком-то более простом примере, пожалуйста? Например: Вы -- глава семьи. У Вас жена, трое детей, пожилые родители с двух сторон. Много расходов и хлопот. Есть свободные деньги, Вы их кладете в банк на депозит под 2% годовых. Тут вдруг Ваш сын идет в этот же банк занимать там деньги на какие-то нужды. Ему говорят: дадим под 7%, если папа подпишется и будет поручителем по кредиту. Мне в этой ситуации кажется разумным один из двух выходов:

1. Забрать из банка часть денег и дать их в долг сыну.
2. Отказать сыну и в кредите, и в поручительстве.

Не могу себе представить обстоятельства, в которых я принял бы третье решение:

3. Отказать сыну в кредите, оставить деньги в банке под 2%, но при этом подписать поручительство за его кредит под 7%.

Если Вы такие обстоятельства видите -- не могли бы Вы привести пример, пожалуйста?

Или так -- у Вас есть бизнес. В холдинге несколько видов фирм. Часть временно свободных средств Вы размещаете в банке под 2%. И тут вдруг одно из подразделений говорит: "мне нужны деньги на новые бюрбюляторы". Банк готов дать под 7% -- под поручительство материнской структуры холдинга. И что, неужели бывают обстоятельства, при которых выгодно так и сделать (оставить в банке деньги под 2%, и поручиться за кредит бюрбюляторного подразделения под 7%) ?

[taki-net.livejournal.com]

Сережа, семья в принципе (теоретически и с точки зрения права) не миеет антагонистических имущественных интересов. А РФ состоит из экономически суверенных субъектов. Как и любая другая страна.

Вообще все твое недоумение растет из того, что в России коммерческий кредит дороже иностранного (гарантированного), в норме это не так, и Невшехирский, Турция или Тамперский, Финляндия водоканал берет кредит как все, в ближайшем комбанке. И все.

[gaz-v-pol.livejournal.com]

Хорошо, возьмем не семью, у которой деньги общие -- возьмем нас с тобой, т.е. пару людей, у которых теоретически какие-то денежные дела возможны, но в целом бюджет у каждого свой, мы экономически суверенные субъекты. Предположим, завтра я к тебе приду, расскажу что мне нужны деньги на супер-пупер бизнес проект, залога нет. У тебя эти деньги есть и лежат в банке под 2% годовых. У меня этих денег нет, и банк отказывает в кредите без поручителей. А если ты будешь поручителем, то банк согласен дать под 7%, потому что у тебя депозит и квартира в Москве. Я могу себе представить два результата переговоров:

1. Ты не поверишь в мой проект. В этом случае и сам мне кредит не дашь, и поручителем не будешь.

2. Ты поверишь в мой проект. В этом случае заберешь из банка часть суммы и сам мне дашь в кредит, заработаешь дополнительные 5% годовых.

Можно ли себе представить обстоятельства, при которых ты поверишь в мой проект, но при этом предпочтешь не свои деньги мне дать, а подписаться поручителем под моим кредитом в банке? Казалось бы, в этом варианте ты берешь на себя ровно тот же объем рисков, но получаешь меньшую премию за этот риск -- т.е. этот вариант строго (при любом возможном раскладе) хуже, чем вариант 2 ?

[bydl0coder.livejournal.com]

Вообще, исторически банки не только покупали у торговцев векселя, но и гарантировали их. Но это никакого отношения к делу не имеет, потому что речь идет о ЦБ РФ и Минфине РФ, а не о лондонских банкирах и купцах.

> не свои деньги мне дать, а подписаться поручителем под моим кредитом в банке?

Представьте, что если сегодня забрать эти деньги из банка, на Москву упадет метеорит.

Вообще, не удивительно, что у ватников такая истерика вокруг ЗВР и "пиндосских бумажек", если даже умным людям нельзя объяснить в чем тут дело.

[gaz-v-pol.livejournal.com]

> Представьте, что если сегодня забрать эти деньги из банка, на Москву упадет метеорит.

Вероятно, речь все-таки идет скорее о повышении вероятности падения метеорита. Хорошо, представил себе. Но, казалось бы, если сегодня подписаться поручителем за кредит на эту сумму перед этим же банком -- вероятность падения метеорита повысится на ту же величину. Это же равнозначные действия по своей сути, они одинаково уменьшают мои реальные активы! (по крайней мере я не понимаю, в чем между этими действиями разница). Поэтому, если уж повышение вероятности падения метеорита неизбежно, то пусть уж хоть доход за это будет не 2%, а 7% -- так я рассуждаю и не понимаю, почему это неверно. (возможно, в силу отсутствия экономического образования).

Может быть, будет проще рассмотреть аналогичную ситуацию без американцев, внутрироссийскую? Вот пример без водоканала и без США. Регион РФ (Пермский край) берет кредиты в банке «Северный морской путь» под 8.14% (ставка годичной давности). В общей сложности 13 млрд. рублей планировал Пермский край в 2014 году занять и этого и других частных банков. При этом в государственном Казначействе этот же Пермский край берет под 2,06%, но там не дают столько, сколько он хочет занять (ссылка). Смотрю на это и не понимаю. Какой в этом смысл? Если регион РФ берет в долг, и не выплачивает, по его долгам платит РФ. Ну так зачем же брать в коммерческом банке под высокий процент, в условиях, когда у государства российского есть свободные деньги? Казалось бы, если уж в принципе допускать, чтобы Пермский край так закредитовывался, то выгоднее государственными деньгами сразу ему и дать?

[bydl0coder.livejournal.com]

> Это же равнозначные действия по своей сути, они одинаково уменьшают мои реальные активы!

Я ж написал, почему нет. Предположим, компания "Рога и копыта" взяла миллион рублей в кредит на год и разорилась. Если я сам дал ей в кредит, то я миллион выложил сразу, а если выступил поручителем, то год имел возможность этим миллионом распоряжаться, и потерял эту возможность только тогда, когда пришлось за свои гарантии отвечать. Это сильно разные ситуации.

> Если регион РФ берет в долг, и не выплачивает, по его долгам платит РФ.

Как именно и когда федеральное правительство заплатит по муниципальным долгам это большой вопрос. Но опять же, эта ситуация не имеет ничего общего с изначальным вопросом про ЗВР. ЗВР нужны совсем для другого, поэтому они существуют именно в таком виде. Нет у ЦБ цели получить ренту, не поэтому он дает взаймы проклятым пиндосам.

[bydl0coder.livejournal.com]

Аналогии только усложняют довольно простую схему. Уменьшая резервы *ЦБ* мы снижаем стабильность финансовой системы, а это намного хуже, чем задорого поменять трубы. Типа, чтобы купюры в кошельках у граждан не правратились в газету "Правда" нужно держать в центробанковском сейфе 100 миллиардов долларов. И чтобы никто не взял случайно, Центробанк пользуется относительной независимостью. Облигации это просто более удобный способ это делать.

Аналогия с семьей и холдингом очень плохая, потому что неявно подразумевается, что желание получить прибыль очень значимо, а в случае с центробанком оно, ну, не особо влияет.