taki_net: (Mak)
taki_net ([personal profile] taki_net) wrote2015-05-10 12:56 am

Вклад в победу - парадокс Франции

Галимые совки очень любят исторический анекдот о том, что якобы Кейтель, обнаружив, что принимать капитуляцию будут не три, а четыре державы, воскликнул: "Что, и французы [нас победили]?"

Для справки единомышленников повешенного военного преступника 1 категории: Франция понесла в ходе 2 мировой войны потери убитыми, превышающие потери Великобритании (и, вероятно, потери США на Европейском театре).

Но это не главное. Скажем, у Польши не было выбора - вступать или нет в войну, как и у СССР двумя годами позже. У Франции (и Великобритании) он был.

Теперь давайте посмотрим, что произошло бы, если бы любая из этих стран в той реальности, которая сложилась после подписания Пакта Молота-Риббентроппа (и нападения на Польшу) решила заключить мир с Германией. Вторая, несомненно, ей бы последовала, то есть СССР остался бы один на один с Германией. С большой долей вероятности можно утверждать, что никого из нас сейчас не было бы на свете. Безусловно, если бы вермахт увяз где-то в Поволжье или Предуралье, Антанте было бы выгодно ударить Гитлера в спину - но насколько вероятно, что зависящие от демоса правительства Франции и Британии нарушили бы договор с Германией, да еще ради спасения кровавого большевистского режима (немцы завалили бы всю прессу доказательствами кровавости, их бы хватило на оккупированных территориях, подделывать не потребовалось).

Итак, решение Франции вступить в БЕЗНАДЕЖНУЮ (см. ниже) битву спасло СССР от уничтожения. Почему я говорю именно о Франции, а не Британии, хотя ситуация симметрична (вторая страна не вступала бы без первой)? Потому что для Британии это было не безнадежно, и даже не чудовищно рискованно, после того как к осени 1939 было преодолено катастрофическое отставание в авиации и Ла-Манш снова стал почти непреодолимым барьером (и в реальности, даже оставшись в какой-то момент одна против всей прогерманской или оккупированной Европы, Британия понесла потери на порядок меньше, чем в 1 Мировую, то есть - да, риск и вправду был невелик). А вот Франция шла на более чем авантюру - почти заведомое поражение, потому что опыт всех предыдущих войн с Германией говорил - без России или США - хотя бы одной из этих стран - Франции не устоять.

Конечно, французы отчасти недооценили вермахт, отчасти переоценили себя и союзников (особенно бельгийцев, самоубийственно отважных в 1 Мировую и струсивших в этот раз) - но всякая отвага имеет элемент слабоумия, это не повод ценить ее меньше.

Из четырех держав, принимавших капитуляцию в Берлине, пожалуй, французы заслуживают в большей степени уважения именно за отвагу - и за то, что своим решением предопределили исход войны. Точнее, дали шанс остальному миру победить, которым остальные, пролив реки крови и проявив смелость, решительность и умение, удачно воспользовались.

Но без решения Франции этого шанса просто не было бы.

[identity profile] mi-b.livejournal.com 2015-05-09 10:50 pm (UTC)(link)
это включает потери гражданского населения; если уж сравнивать с американскими потерями на европейском театре, то логично смотреть на воинские потери. Да и по логике, если уж мы не величину жертвы, а вклад в победу меряем, то военные релевантнее.

Как бы то ни было, непонятно, почему бы не включить в число победителей еще, как минимум, Польшу и Югославию, которые формально прошли через тот же путь перемирия/капитуляции/продолжения борьбы, понесли более тяжелые потери, и воинские и гражданские, и, к тому же, не сражались ни в какой момент против Объединенных Наций

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2015-05-09 10:52 pm (UTC)(link)
Дада, все что Вы говорите - очень интересно. Спасибо за внимание.

[identity profile] yankel.livejournal.com 2015-05-10 12:23 am (UTC)(link)
Кстати, ИМХО, представителей Польши, Югославии и ко действительно стоило бы включить.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2015-05-10 01:32 pm (UTC)(link)
Польша Норвегия, Югославия, Бельгия, Нидерланды и даже Чехословакия были признаны державами-победительницами, имели представительство в Контрольной комиссии и Трибунале.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2015-05-10 01:31 pm (UTC)(link)
Французы не сражались против Союзников и России, это союзники превентивно нападали на них.

[identity profile] mi-b.livejournal.com 2015-05-10 01:59 pm (UTC)(link)
верно, нападали союзники. Но это не значит, что французы не сражались. Например, на Мадагаскаре в 1942 они оборонялись дольше, чем против немцев в метрополии в 1940. А в Сирии в 1940 продолжали сражаться с англичанами вплоть до 20% потерь. И то и другое - куда большая стойкость, чем в 1940 против немцев.

[identity profile] ermenegilda.livejournal.com 2015-05-11 05:49 am (UTC)(link)
На Мадагаскаре воевали голлисты с вишистами. И те и другие призывали туземцев.

[identity profile] mi-b.livejournal.com 2015-05-11 08:46 am (UTC)(link)
Это вы с чем-то другим перепутали. Википедия считает, что там частей свободной Франции вообще не было. Поляки были, голладцы были, родезийцы были, а вот французы все на другой стороне.

http://en.m.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Madagascar

[identity profile] ermenegilda.livejournal.com 2015-05-13 07:25 am (UTC)(link)
Но вишисты туземцев призывали все-таки?
А американцы на Соломоновых островах создавали какие-то патрули из туземцев, недавно вышедших из каменного века.
Меня это зацепило - туземцы из феодализма, вовлеченные в войну индустриальной эпохи. Туземцы, ничего не понимающие в психологии людей индустриальной эры.
Теперь я понимаю, кстати, что моя любимая "Повесть о светлом мальчике" Сарыг-оола - тоже про разницу эпох, про архаичный народ, попавший в жернова чужих гражданских войн, сначала китайской, потом русской.