Ликбез про формы брака

[taki_net]

Вынесу-ка я свой коммент из чужого подзамка.

"В чем разница между однополыми браками и многоженством"? Если у общества возникает вопрос, на него должен быть дан ответ - и без этого вот "если надо объяснять, то не надо объяснять". Всем все всегда надо объяснять, а потом догнать и еще раз объяснить.

Разница в том, что НА ПРАКТИКЕ полигамные браки часто бывают формой угнетения женщины.

Мне кажется, люди не до конца понимают, что брак - это не право, а привилегия. Право любого коллектива людей любого пола совместно жить, заниматься сексом в любых позах и комбинациях, готовить и потреблять пищу, делиться заработанным, воспитывать рожденных некоторыми женщинами и усыновленных детей - гарантируется конституциями (статья о свободе союзов) и принципом "нет преступления, если нет потерпевшего, а все что не запрещено - разрешено".

Брак - это НЕ упомянутое выше право, а даваемая сверх нее привилегия (начиная от налоговых скидок и кончая визовой поддержкой). Эта привилегия дается не всем таким контрактам, а только таким, которые оказывают обществу/государству определенные услуги в части разделения труда, воспитания детей, социализации участников.

Как я понимаю, обширная практика (в том числе полицейская) показала, что длительные фактические браки гомосексуалов по этим параметрам не очень отличаются от фактических браков гетеросексуалов, а те отличия, которые есть - легко объясняются как раз криминализацией или бесперспективностью легализации. Именно поэтому - убедившись, что ДЕ-ФАКТО браки гомосексуалов полезны обществу в той же мере, что "традиционные" - государство и отмерило это привилегию.

А как фактические полигамные сожительства, так и официальные браки в тех странах, где они легальны - несут, наряду с выгодами, множество негатива, и потому не должны влечь награду.

Наказание за полигамию, как и любую другую добровольную форму союза, конечно, нелегально и аморально.

Comments

[ermite-17.livejournal.com]

Если возможность государственной регистрации брака, которую Вы тут называете "браком", - это привилегия, то, очевидно, дающий привилегию вправе решать, кому ее давать, а кому нет. И отменять ее тоже. Например, если вероучение некоторой общины предполагает дискриминацию женщины, государство может отказать всем представителям этой общины в регистрации браков до изменения вероучения и практики. Или не отказать - если перевесят соображения политической целесообразности.
И если государство считает некоторый конкретный брак неудачным, а его результаты - не соответствующими благим целям, оно может и отменить регистрацию по собственной инициативе.
При таком подходе все эти моно-, поли-, гомо-, педо- и т.д. и т.п. в принципе безразличны. It depends. Кто-то решает с точки зрения государства, что в данном случае полезно, а что нет. И выдает и отзывает лицензии соответственно экспертной оценке.

[olga-smir.livejournal.com]

да слушайте, это понятно как раз да! просто мне показалось, что Вы говорите вначале как бы в положительном смысле и в принципе да. ну я не могу доказать, конечно, просто мне показалось, это не мое дело, просто интересен этот вопрос. просто так -то вроде и многоженство ну тоже скорей уж плюс, ну во всяком случае для теток - ну ясно в гареме там она себе с большей вероятностью зад прижмет и будет тихим заей сидеть, чем какая там студентка не знаю развратная да.

[sssugar-n-spice.livejournal.com]

Альтернативная реальность?)

[olga-smir.livejournal.com]

меня просто всегда интересовал этот вопрос да, потому что с одной стороны конечно считаеттся да буржузно и вообще ужас-ужас - ну семья та и вообще - как раз по описанным вами в том числе причинам (кстати, этим и обосновывалось - вот в точности что вы сказали, что не надо бороться за легализацию однополых браков именно как буржуазную привилегию!) а с другой черт знает как-то интуитивно кажется, что вот не только это, чтоесть в принципе чего-то такое и ничего так да, но черт знает, может, то что указано у вас в первых двух пунктах да все-таки да)

[i-ddragon.livejournal.com]

Полигамные семьи детопроизводительны, однополые - нет. Почему тогда именно вторые несут пользу обществу?

[taki-net.livejournal.com]

Я именно из этого и исхожу, да. Я не считаю, что существует идеальный Закон, тени от которого на стенах Пещеры - это реальные кодексыю

[taki-net.livejournal.com]

То, что Вы обозначили - это плюс для государства (в его полицейском аспекте) любого брака.

Но у нас не любое государство, а буржуазно-демократическое. У соответствующего общества есть определенные ценности, за которые кагбе еще французские революционеры сражались с королями, а английский томми в 1940 году с Гитлером. Одна из этих ценностей - равенство ("формальное", как брезгливо говорят коммунисты, "равенство"). И те, кто своей системой ценностей подрывает буржуазно-демократическое государство в этом месте - его противники, даже если конкретно г-ну полицейскому начальнику они и выгодны.

[taki-net.livejournal.com]

Да, в общем-то, я уважаю горячие сердца, но в принципе народ не пойдет за теми, кто их мирок с геранью захочет шашкой порубать. Так что всем левым надо защищать и все эти буржуазные свободы. Чтобы народ не думал, что эти козлы опять нас хотят наиппать, как сталин с гитлером, или молотов с риббентроппом, вот фамилии чертовы, язык сломаешь.

[taki-net.livejournal.com]

Потому что нет больше проблемы протоплазмопроизводства, подрощенные эмбрионы можно импортировать. Проблема в выращивании детей, причем годных к жизни в этой культуре. В культуре, толерантной к геям, но не к женскому обрезанию.

[vvagr.livejournal.com]

Как-то в перечне пропущен перевод государством в ряд "привилегий" ряда реальных прав, которыми человек должен распоряжаться сам: право принятия решений о жизни и смерти, право навещать в реанимации, право воспитывать детей, право завещать имущество (пусть особенности налогообложения останутся привилегией).

А также интересно - можно ли всерьёз обсуждать полигамию без полиандрии в современном обществе? А если нельзя - то не отправляются ли аргументы про "угнетение женщины" лесом?

[i-ddragon.livejournal.com]

Вроде как далеко не всегда полигамщики - сторонники женского обрезания.

[taki-net.livejournal.com]

Конечно, я привел экстремальный вариант.

[taki-net.livejournal.com]

1. Рынок не слишком хорошо регулирует деятельность реанимационных отделений. Обратная связь плоховато работает. И дай медикам волю, они не пустят никого (оно и с исками мэлпрактис проще будет). Так что государство тут вынуждено энфорсить интересы родственников пациентов, против интересов медиков. Поэтому это привилегия.

Что касается "сам принимать решения", он и принимает сам, пока в сознании, мнение родственников вступает в действие только при невозможности получить явное мнение пациента.

2. Полиандрию мы будем обсуждать, когда она станет социально значимым феноменом, а не причудой.

Общая логика: чтобы государство грантировало права "государтственного брака" какой-то группе, группа должна доказать, что она приносит государству пользу своим особым видом брака.

ЗЫ. Проблему создает попытка интерпретировать однополые браки не как "полезную вещь", а как "священное право человека", юридическая техника, разрушившая понятие брака "мужчины и женщины" (а перед тем "мужчины и женщины одной конфессии", а перед тем "одного сословия" - ты удивишься, как поздно отменялись сословные ограничения на браки, скажем, в Германии - большая часть в 1919 году, некоторые пережитки до 1945) - конечно, может быть использована для атаки на "эксклюзивный парный" характер брака.

[saratovchanin.livejournal.com]

При ближайшем рассмотрении "мирок с геранью" часто оказывается "адок с геранью". И я не только какие-то особые случаи с насилием или что-то такое имею в виду. Но в самом деле, семейные связи уже давно обуза в не меньшей степени, чем поддержка, а то и в большей. Даже, пожалуй, в большей.

[saratovchanin.livejournal.com]

"2. Полиандрию мы будем обсуждать, когда она станет социально значимым феноменом, а не причудой".

Это, кстати, важный момент, подтверждающий, что в целом полигамия как она есть на практике дискриминирует женщину

[int19h.livejournal.com]

На самом деле это все есть, просто оно не принимает формы классического брака на сегодня. Т.е. полиамория, а не полигамия.

[olga-smir.livejournal.com]

в принципе я про это и говорила, что Вы говорите, это общее место как раз да. тоже брезглива та герань кстати, и даже обывателю не стремлюсь прогнуться. просто всегда удивляло, что именно к той чертовой герани все сводится-то. я понимаю, это нечестный и как раз обывательски-пошлый "полемический прием", но мне вот совершенно искренне честно не для полемики всегда охота спросить было, хоть и неловко - елки ну неужели никто из вас чуваки не рос в нормальной семье-то, что ж такое, что вы ничего совсем кроме той герани чертовой, которой у большинства и нету как раз, не видали и все к ней сводите.

[olga-smir.livejournal.com]

а ну поняла да.
хотя ведь между нами действительно ведь немного формальное. я не к тому, что надо быть против или даже не бороться хоть бы за него на каком-то этапе.

[caballo-marino.livejournal.com]

Но разве как минимум по первым двум пунктам многоженство не "полезнее" однополого брака?

[gomberg.livejournal.com]

Написал там - напишу и здесь.

Сам вопрос возникает из-за того, что государство считает необходимым увязывать эти гражданско-правовые последствия с чем-то достаточно посторонним. Вообще, тот факт, что для получения этих "привилегий" надо отчитываться в том, кто с кем спит, не является очевидно хорошей вещью. Намного легче понять, почему, скажем, имеет смысл увязывать напрямую налоговые льготы и визовые соображения с совместным ведением домохозяйства. Да, естественно, семья в составе двух родителей и их детей - довольно распространенная форма домохозяйства. Но непонятно, почему богатая вдова с компаньонкой должны строить из себя лесбийскую пару, дабы таких "привилегий" добиться. Да и, вообще говоря, почему если престарелый католический священник реально блюдет целибат, то из этого должно следовать, что ему все равно кто у него там экономкой (перевели из прихода в Цисмонголии в родную Трансмонголию - оставляй старушку по старому адресу, нанимай другую). Почему три сестры, воспитывающие совместно детей, "привилегий" не заслужили? В чем провинился престарелый дядюшка покойной первой жены, двадцать лет проживший в семье и вырастивший внучатых племянников - почему, эмигрируя из Бенгалии в Фингалию его надо бросать? И почему он должен платить более высокий холостяцкий налог со своей зарплаты музейного таксидермиста? Да и в случае настоящей супружеской пары: а почему, чтобы получить вид на жительство надо рассказывать чиновнику кто на какой стороне кровати спит? Почему, если спят не вместе, то брак - фиктивный, и за него ничего не положено?

Если бы мы писали гражданское право "с нуля", не имея в бэкграунде - религиозного по своей сути - понятия брака, насколько очевидно, что мы бы сделали подобную увязку? По хорошему, на самом деле, государству вообще не место в спальне. Как ему должно быть и все равно, как называет или оценивает ту или иную форму сожительства католическая церковь или мирский реббе.

Т.е., сам по себе вопрос: "а почему не полигамия/полиандрия", на мой взгляд, действительно должен иметь ответ: "а почему бы не монастырь?" Ну, вот, живут монашки вместе 30 лет, молятся, сироток ростят, марципаны пекут и яичный ликер разливают на продажу. Собственно говоря, институт современного брака, по сути, принуждает их к нарушению обетов - они могут, получается, получить некие привилегии, если согласятся спать друг с другом или со священниками? В этом есть какой-то глубокий "государственный интерес"? Почему для получения тех же привилегий недостаточно того, что они очевидно живут стабильным домохозяйством?

[gomberg.livejournal.com]

Рынок тут не причем. Да, мы пользуемся религиозным институтом брака чтобы проникнуть туда, куда нас не хотят пускать. Но почему надо пользоваться контрактом религиозным, а не гражданским? В реанимационном отделении, уж по любому, речь не идет о фертильности. Почему тот факт, что девушка в 20 лет вышла замуж за Господа должен в 90 закрыть дверь в реанимацию ее ближайшей подруге, вместе с которой она отстояла 25 тысяч молебнов? За что? Иисус, увы даже если он там в реанимации, медикам и юристам не очевиден.

[gomberg.livejournal.com]

Что касается неравноправия. Опять же, гражданский контракт, свободный от религиозного и сексуального подтекста, может эти вещи регулировать лучше. Хотя бы тем, что энфорсмент этого контракта может быть обусловлен некими гарантиями всем его участникам.

В любом случае, позиция, что "мы не запрещаем, но не поддерживаем и регистрируем" тут однозначно хуже. От того, что фактический полигамный брак юридически ничтожен, положение женщины в нем ничуть не улучшается. Напротив, постольку поскольку "вторая жена" юридически к домохозяйству отношения не имеет, она там на сильно птичьих правах. В частности, в отношении собственности: какое она имеет отношение к тому, чего в доме за годы ее жизни там накопилась? Да и пойди докажи ее юридически-ничтожное в этом доме существование. Будь она одной из сторон гражданского контракта о ведении домохозяйства, положение ее в этом доме было бы заметно сильней.

[gomberg.livejournal.com]

А что если муж и жена друг друга не любят ex post?

А что если у престарелой вдовы нет никого на свете, кроме любимой компаньонки?

[gomberg.livejournal.com]

Уй. У этого подхода могут быть весьма страшные последствия. Ведь в интересах "государства" может быть, скажем, развести всех новобранцев - ведь, если у них не будет жен, то, если они погибнут на фронте, некому будет платить и пенсию по утрате кормильца.

[gomberg.livejournal.com]

Это не очень хороший риторический прием.