taki_net: (gagarin)
taki_net ([personal profile] taki_net) wrote2015-05-24 01:43 am

Вопрос тем, кто предлагает не расширять понятие брака, а обойтись без него

(К победе аболиционистов в Ирландии: в Вики пишут. что это первый случай, когда страна вводит уравнивание по результатам референдума).

Но я о другом. Часто приходится слышать не от врагов аболиционизма, а от как бы благожелательных критиков: зачем ИМ брак, если он уже устарел как институт? Вместо того чтобы ломиться в эту запертую дверь и оскорблять правое, верующее, нравственное, плохо одетое большинство (внезапно, обернувшееся в Ирландии меньшинством, но ладно) - огородите себя контрактами и завещаниями. Все, что дарит женатикам государственный штамп или церковное благословение - можно же получить, завещав друг другу имущество, взаимно признав детей друг друга, заключив договор о совместном владении и дав друг другу генеральную доверенность НА ВСЁ.

Далее обычно следует реплика с моей стороны, что не "все, что дают женатикам", а малую часть, что так нельзя получить налоговые льготы, свидания в тюрьме, распоряжение детьми второго партнера, супружеские визы и виды на жительства...

Обычно собеседник слушает и повторяет "ну да, все, что что женатики получают от брака, можно получить" и дальше про белого бычка.

Я предлагаю разорвать этот порочный круг, и спрашиваю у сторонников этой точки зрения: есть ли у вас аргументы в ее пользу, отличные от "ну, я так считаю". МНЕНИЕ, ЧТО СУРРОГАТ ВПОЛНЕ ЗАМЕНЯЕТ ОРИГИНАЛ, ЛЕГАЛЬНО ТОЛЬКО ЕСЛИ ВЫ САМИ СОБИРАЕТЕСЬ КУШАТЬ СУРРОГАТ, и является оскорблением, если вы хотите накормить им кого-то другого.

Так вот, вопрос: известны ли вам научные исследования или иные заключения авторитетных психологов, юристов, социологов, которые (опять-таки не в качестве мнения, а в результате ИССЛЕДОВАНИЯ) согласились, что различие брака и "системы добровольных контрактов" для пользователей невелико?

Прошу расшарить, а то у меня в основном ЛГБТ-толерантные читатели, для которых сам вопрос, конечно, дикий.
kuzh: (Default)

[personal profile] kuzh 2015-05-24 11:32 am (UTC)(link)
А они (ирландцы) вот считают, что это не ваше дело. Нехрена маркировку на людях ставить.
А то вы захотите не только половую, но и национальную или религиозную маркировку.
Edited 2015-05-24 11:33 (UTC)

[identity profile] geralt.livejournal.com 2015-05-24 11:44 am (UTC)(link)
Почему не выявляется? Я пару лет назад видел результаты одного соц. опроса - он меня ещё крайне поразил. Так вот там на вопрос "являетесь ли вы православным" положительно ответили в районе 80% опрошенных россиян, а на вопрос "Верите ли вы в Бога" - порядка 70% (тут меня и перекосило). Ну а на вопрос о посещении церкви ответили, что "регулярно" то ли 2, то ли 3 процента. Собственно вот. Уверен, что правильно составив опросник можно выявить то религиозное меньшинство, о котором говорит ваш собеседник. Знание "символа веры", общение с другими верующими на религиозные темы, чтение религиозной литературы.
Было бы желание.

[identity profile] saint-daemon.livejournal.com 2015-05-24 11:47 am (UTC)(link)
Что значит "не одинаковы"? В чём разница?

[identity profile] vvagr.livejournal.com 2015-05-24 11:48 am (UTC)(link)
Из прочтения комментариев я понял, что не обладаю не только достоверной информацией о мнениях ЛГБТ, но и гораздо более объективной информацией о формально-юридической стороне вопроса за рубежом. Так что извини за вмешательство. Там без меня разберутся точно. А тут - пока вообще ничего не понятно...

[identity profile] velta-1.livejournal.com 2015-05-24 11:48 am (UTC)(link)
Иногда захочу. Зависит от обстоятельств.
Например, мне рассказывали замечательный случай - беременная пара в США пошла к врачу вставать на учет. Врач спрашивает национальность. "Евреи" - отвечают ребята, будучи уже несколько удивлены и обижены. - А какие евреи, ашкенази или сефарды? - спрашивает врач.
Ашкенази. Ну тогда я вам выпишу еще вот такие-то и такие-то анализы, говорит врач.

То есть, поскольку речь идет о наследственных возможных болезнях, которые характерны только для евреев ашкенази - врач просто выполняет свои обязанности. А носителям этого этноса не вредно об этом знать, а не оскорбляться.

Кроме того, есть чисто "словарные" традиции. По всем словарям брак - это союз между мужчиной и женщиной... и т.п. Это не полное определение, оно не учитывает полигамию - но не противоречит. А вот гомосексуальному браку - противоречит. Переписываем словари?
Дальше - семья состоит из мужа и жены. Есть такие слова - муж и жена. Всем понятно, что они означают. Отменить?

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2015-05-24 12:02 pm (UTC)(link)
Россия достаточно уникальна.
kuzh: (Default)

[personal profile] kuzh 2015-05-24 01:07 pm (UTC)(link)
Да, отменить и переписать. Словари постоянно переписываются. Было блоггер, стало блогер.
Да и потом, что вам жалко, чтоли?

Есть подозрение, что вы (абстрактная вы) просто хотите от них отличаться в "лучшую" сторону.

[identity profile] velta-1.livejournal.com 2015-05-24 01:11 pm (UTC)(link)
Разница как между левшой и правшой. Одному удобно действовать таким образом, а другому зеркально.
В данном случае разница в том, что большинство таких семей (за исключением некоторых лесбиянок) не имеют собственных детей. А полное определение семьи включает "супружество, родительство, родство". Хотя определений дохрена, но это главное.

Я понимаю, что тут же встанет вопрос о бездетных семьях. Разница в том, что бездетная семья - это либо проблемы со здоровьем одного из супругов (то есть, уже не норма), либо сознательное решение отказаться от некой биологической функции. В случае гс-семьи эта функция отсутствует по самому определению, ее нельзя осуществить или сознательно отказаться.

[identity profile] velta-1.livejournal.com 2015-05-24 01:28 pm (UTC)(link)
Нет, у меня другой заскок, не на уровне лучше или хуже.
Я, как биолог, считаю верной точку зрения о мутантном происхождении этой особенности. Тем более что сейчас эта позиция, хоть и медленно (исследований мало) но получает все больше и больше подтверждений.
Более того, объясняется даже, почему такая бесполезная казалось бы, с точки зрения продолжения рода и выживания популяции, мутация оказывается на деле весьма полезной.
Оказывается, что мужчины - носители мутации аллели XQ28 на длинном плече Х-хромосомы статистически достоверно чаще гомосексуальны. Но. Женщины - носители этой же самой мутации - статистически достоверно более плодовиты! То есть, природа отнимает функцию деторождения у мужчины, чтоб он лучше обеспечивал многочисленных племянников :)))

Поэтому я считаю, что эта особенность - это все-таки отклонение от нормы. Как ЛЮБАЯ мутация, которая проявляется на уровне фенотипа - не обязательно вредная, но дающая определенный признак, кореллирующий с ее наличием.
Поэтому мне, если хотите, "жалко", когда вместо обсуждения (да что тут обсуждать?!) равных прав обсуждается "естественность" этой особенности.

[identity profile] gomberg.livejournal.com 2015-05-24 01:37 pm (UTC)(link)
Вне всякого сомнения.

Но не только для однополых и разнополых пар, а и для многих иных возможных групп граждан.

Нет никаких оснований для государства дискриминировать между однополыми и разнополыми парами. Но и выделять именно эти категории оно не должно.

[identity profile] saint-daemon.livejournal.com 2015-05-24 01:41 pm (UTC)(link)
То есть, однополые и бездетные семьи вы считаете ненормальными?
Так и запишем.

[identity profile] lm644.livejournal.com 2015-05-24 01:44 pm (UTC)(link)
Наш - исторически, католический - штат проголосовал на референдуме за гомосексуальные браки в позапрошлом году. Так что ирландцы не первые:) И мне кажется, для большинства дело было именно в том, что никакая система контрактов не дает той же правовой защиты, которую дает брак. Ну, это, конечно, если не хватало простого "люди имеют право на все, на что имею право я".

[identity profile] saint-daemon.livejournal.com 2015-05-24 01:49 pm (UTC)(link)
Биолог, который считает мутации неестественными?
Ок, продолжаем наблюдение.

[identity profile] saint-daemon.livejournal.com 2015-05-24 02:01 pm (UTC)(link)
Между прочим, эта тема уже в блокбастеры пробралась: http://www.kinopoisk.ru/film/505903/
(про всякий артхаус даже не упоминаем)
kuzh: (Default)

[personal profile] kuzh 2015-05-24 02:14 pm (UTC)(link)
Равные права - да, но все-таки бирочку повесим...

[identity profile] velta-1.livejournal.com 2015-05-24 02:24 pm (UTC)(link)
А почему нет?
Вообще на каждом человеке висит своя бирочка, а уж в данном случае отличие от большинства заметно, очевидно, и не так уж безобидно (в смысле продолжения рода). Никто не призывает этого стесняться, как не стоит стесняться леворукости. Но тем не менее даже компьютерные мышки и ножницы специальные выпускают для левшей, и лампу не с той стороны ставят. Потому что им так удобнее.
kuzh: (Default)

[personal profile] kuzh 2015-05-24 02:28 pm (UTC)(link)
Вы старательно путаете принципиально разные вещи. Для того чтобы не стесняться леворукости - надо не писать это в паспорте, всего и делов.

А иначе делаете вид, что
"прописали в законе равноправие" = "проблема решена".
Edited 2015-05-24 14:30 (UTC)

[identity profile] velta-1.livejournal.com 2015-05-24 02:29 pm (UTC)(link)
Мутация мутации рознь. Эта как раз естественна, что я и пыталась объяснить. Была бы неестественна - вымерли бы давно. Но тут неразмножение мутантов мужчин хорошо компенсируется плодовитостью мутантов женщин. Да и вообще эта мутация находится у 5-7% населения, она не летальна ни для особи, ни для популяции. Поэтому она стойко держится в популяции (и человека и многих животных - вот уже черт знает сколько веков, не увеличиваясь в процентах, но и не уменьшаясь.
Скорее всего, ее можно считать естественной.
Ведь 4 группы крови для человека естественны, хотя людей с 4 группой менее 10%. Все 4 варианта - норма. Но попробуйте 4 группу перелить первой - и выясните, одинаковые они или разные.

[identity profile] saint-daemon.livejournal.com 2015-05-24 02:35 pm (UTC)(link)
То есть, всё правильно и естественно, но однополые и бездетные пары всё же надо отделять от традиционных? Скажем, разводить их по разным сторонам в кафе или в общественном транспорте одних сажать спереди, а других сзади?

Какой практический смысл вы вкладываете в своё упорное желание разделять разные пары?

И не надо в сотый раз повторять, что они отличаются. Ясен пень - отличаются. И вообще все люди разные, даже близнецы. Смысл разделения в чём?

[identity profile] velta-1.livejournal.com 2015-05-24 02:40 pm (UTC)(link)
ОК, возьмем еще более "естественную" вещь: цвет волос. Да и вообще внешность. На фотографии в том самом паспорте. Если приклеите чужую - номер не пройдет. Если у Вас в паспорте написано "жен", а Вы на самом деле "муж" - тоже не пройдет. Однако мы все равноправны, каждый со своим паспортом.

Вообще-то конечно это вопрос спорный - что есть равноправие и что есть равенство. Если довольно-таки большая группа людей отличается от большинства довольно-таки существенной особенностью поведения - это не должно мешать их равноправию. Но можно ли сказать, что они равны в смысле одинаковы?

[identity profile] velta-1.livejournal.com 2015-05-24 02:48 pm (UTC)(link)
Смысл разделения в чистой биологии. Мы ушли от животных, которые спариваются только ради продолжения рода и только когда биологически готовы к этому продолжению. Единственное существо, которое изобрело презерватив и противозачаточные таблетки - это человек. Изначально секс сводился ТОЛЬКО к необходимости продолжения рода. А чтоб никто не отлынивал - эту процедуру снабдили большим удовольствием.

Получается, что у некоторой части популяции сексуальный инстинкт в процессе естественного отбора сохранился - а инстинкт продолжения рода умер, поэтому они могут выбирать неподходящий для этого продолжения объект.
Бездетные гетеро-пары - это отдельная песня. Если хотят, но не могут - лечить, если не хотят... ну что ж, отсутствие материнского инстинкта тоже бывает и это не криминал. Но они в принципе могут, в отличие от.

Отсюда желание разделять разные пары - у них разные функции. У гетеросемьи - традиционно - воспитание детей. При этом гендерные роли родителей играют в этом воспитании не последнюю роль, мальчик видит себя будущим папой, девочка - мамой.
Насчет усыновлений в гомо-семьи - вот тут у меня большие сомнения. Хотя и не всегда. Если ребенок в детдоме - ему всяко будет лучше хоть с одним папой-мамой, хоть с двумя любого пола...
kuzh: (Default)

[personal profile] kuzh 2015-05-24 02:50 pm (UTC)(link)
Так, еще раз.
Вы рассматриваете ситуацию сферически в вакууме, как будто в той же Ирландии не было уголовного наказания за гомосексуализм всего лишь 20 лет назад.

Сейчас (как я понимаю) стоит задача избавиться от атавистического чувства превосходства "блондинов над брюнетами". Именно в этом аспекте и рассматривается легализация гомосексуального брака именно как полноценного брака

PS. Фотографироваться в паспорт можно покрашенным или побритым наголо
Edited 2015-05-24 14:52 (UTC)

[identity profile] velta-1.livejournal.com 2015-05-24 02:56 pm (UTC)(link)
Но почему полноценным может быть только союз под названием брак?
Вот у меня в дипломе написано - химик.
А у теперешних дипломантов написано магистр химии. Или, ступенькой ниже, бакалавр.

Мой диплом не хуже и не лучше. У вас получается, что если взять корочки, и каллиграфически написать, что зарегистрирован брак между А и Б - это полноценно, а если в такие же корочки вписать "союз между А и Б" - это уже неполноценно.
Хотя решает много проблем.
Я, например, плохо себе представляю заполнение свидетельства традиционного образца: мужу присвоена фамилия такая-то, жене - такая-то...
А кто муж и кто жена? Они вообще фамилии хотят менять?

[identity profile] zealer.livejournal.com 2015-05-24 03:01 pm (UTC)(link)
В Ирландии тоже для людей с большими доходами так.

Но если работает только один член семьи или оба получают немного, то всё становится выгоднее.
Можно получать налоговые льготы с кредитом на дом. Всё это можно делать и без брака, но сложнее.

Page 3 of 5