Вопрос тем, кто предлагает не расширять понятие брака, а обойтись без него

[taki_net]

(К победе аболиционистов в Ирландии: в Вики пишут. что это первый случай, когда страна вводит уравнивание по результатам референдума).

Но я о другом. Часто приходится слышать не от врагов аболиционизма, а от как бы благожелательных критиков: зачем ИМ брак, если он уже устарел как институт? Вместо того чтобы ломиться в эту запертую дверь и оскорблять правое, верующее, нравственное, плохо одетое большинство (внезапно, обернувшееся в Ирландии меньшинством, но ладно) - огородите себя контрактами и завещаниями. Все, что дарит женатикам государственный штамп или церковное благословение - можно же получить, завещав друг другу имущество, взаимно признав детей друг друга, заключив договор о совместном владении и дав друг другу генеральную доверенность НА ВСЁ.

Далее обычно следует реплика с моей стороны, что не "все, что дают женатикам", а малую часть, что так нельзя получить налоговые льготы, свидания в тюрьме, распоряжение детьми второго партнера, супружеские визы и виды на жительства...

Обычно собеседник слушает и повторяет "ну да, все, что что женатики получают от брака, можно получить" и дальше про белого бычка.

Я предлагаю разорвать этот порочный круг, и спрашиваю у сторонников этой точки зрения: есть ли у вас аргументы в ее пользу, отличные от "ну, я так считаю". МНЕНИЕ, ЧТО СУРРОГАТ ВПОЛНЕ ЗАМЕНЯЕТ ОРИГИНАЛ, ЛЕГАЛЬНО ТОЛЬКО ЕСЛИ ВЫ САМИ СОБИРАЕТЕСЬ КУШАТЬ СУРРОГАТ, и является оскорблением, если вы хотите накормить им кого-то другого.

Так вот, вопрос: известны ли вам научные исследования или иные заключения авторитетных психологов, юристов, социологов, которые (опять-таки не в качестве мнения, а в результате ИССЛЕДОВАНИЯ) согласились, что различие брака и "системы добровольных контрактов" для пользователей невелико?

Прошу расшарить, а то у меня в основном ЛГБТ-толерантные читатели, для которых сам вопрос, конечно, дикий.

Comments

[quichenotte.livejournal.com]

Ну, на самом деле, можно свадьбу и не праздновать. И можно праздновать несвадьбу тоже: одна знакомая пара просто пригласила массу знакомых на крещение сына. Жениться они не собирались, а детей общих у них двое и даже дом совместный куплен. И им хотелось вместе как-то всё отметить. А в смысле участия государства, что пакс, что брак -- всё одинаково. И это не совсем личные вещи, когда дело касается налогов, пенсии и визитов в тюрьму.

Когда рассматривают как временную жизнь, это совсем другое дело. Обчыно либо совсем молодые, как мои дети, либо в старшем возрасте. Особенно, если у обоих хорошее материальное положение.

[witch-leticia.livejournal.com]

wait-wait... Вы не являетесь частью ЛГБТ-сообщества, считаете себя "абсолютно толерантной", но лучше, чем сами ЛГБТ знаете, что им нужно?
Поразительно.

[witch-leticia.livejournal.com]

А брак гетеросемьи чайлдфри тоже надо как-то по особенному назвать?

[velta-1.livejournal.com]

Вы принципиально путаете биологическое и психологическое (социальное).

Во-первых, чайлдфри не всегда пожизненное состояние. Довольно много молоденьких чайлдфришек, которых в определенном возрасте "накрывает" неодолимое желание иметь ребенка. Не всех, но довольно большой процент - гормон играет.
Во-вторых, даже если это упертые и пожизненные чайлдфри - они МОГУТ (просто не хотят) иметь детей. То есть, никаких биологических препятствий (неподходящий партнер) для этого нет. Нет, насколько я понимаю, у этой группы людей никаких генетических или гормональных отклонений.
У гомосексуалистов, хотя это пока вопрос темный и еще долго таким останется - по большинству (из малочисленных, к сожалению) исследований такие отклонения все-таки просматриваются, хотя бы на уровне корреляции. Хотя твердо что-то утверждать здесь невозможно - это явление очень плохо исследовано. Действительно - это не заразно, сами "пациенты" не жалуются, никому вреда наличие подобных людей не приносит - кто ж даст деньги и у кого возникнет интерес к таким исследованиям? Разве в порядке хобби...

[velta-1.livejournal.com]

Любое сообщество - штука не гомогенная. Я не знаю, что ИМ нужно (всем), и полагаю, что название брака именно браком далеко не у всех членов сообщества приоритетно, их более интересуют права, и это правильно.

Ровно так же в "сообществе гетеросексуалов" есть люди, которым вынь да подай законный брак, а есть которые живут без расписки по 20-30 лет и от этого не страдают. А еще есть которые венчание в церкви считают необходимым, но многие не венчаются...

[witch-leticia.livejournal.com]

Но почему-то беретесь экспертно рассуждать о частях этого сообщества и том, что им надо с высоты своих привилегий именно вы, насколько я могу судить, гетеросексуальный человек.
Кстати, "гомосексуалисты", зато "гетеросексуалы", о, да.
Толерантность - это не "я лучше знаю, что вам нужно и мне даже впадлу использовать корректную лексику", а "я признаю за вами право знать, в чем вы нуждаетесь самим"

[velta-1.livejournal.com]

Кстати, "гомосексуалисты", зато "гетеросексуалы", о, да. =

????

Ей-Богу, без умысла! А как надо? Гетеросексуалисты или гомосексуалы? Как правильно?

А если, например, экстремисты и радикалы? Или... О! Клерикалы и секуляристы!

[mascotik.livejournal.com]

++++если боятся "офоциоза", значит он что-то из себя представляет. То есть "мы не женимся, потому что это вего лишь бумажка", означает "не хотим обязательств"++++

Далеко не обязательно. Иногда значит «не хотим, чтобы нас запихивали в прокрустово ложе гендерных стереотипов про жену и мужа, а также про "семью" в целом». Для женщины во Франции, например, это может быть про «не хочу, чтобы меня называли по фамилии мужа, не интересуясь отдельно моей собственной фамилией, не хочу, чтобы банковский служащий, даже не особо спрашивая, ставил галочку про доступ мужа к моему счету при оформлении, потому что "ну так же положено и так хорошо"». Для женщины в русскоязычной стране, например, это может быть про «не хочу, чтобы _мне_ гласно или негласно выражали упреки, если _муж_ ходит в помятой рубашке или запачканных джинсах», про «не хочу, чтобы случайные свидетели любой степени родства возмущались, почему _муж_ готовит ужин, пока я сижу за компьютером и работаю» и про «не хочу, чтобы меня считали обязанной (в том числе мое начальство) отказаться от собственной карьеры или иных важных для меня возможностей ради переезда, способствующего карьере или иным возможностям для мужа (не "этот вопрос обсуждался, и мы решили, что выгоднее будет так", а "жертвовать, естественно, должна жена")» (для мужчин аналогичные упреки в "немужественном" поведении, недостаточном зарабатывании, выполнении "бабской" работы и невыполнении "мужской" работы).

Для кого-то это фигня, кто-то считает это достаточно веским основанием, чтобы оттягивать заключение официального брака (или обойтись вовсе без него, если есть альтернатива). Но вот те, кто считает, что это исключительно про «не хотим обязательств», меня удивляют, да :)

[quichenotte.livejournal.com]

Вы не поняли главного в моих комментариях -- пакс ничем не лучше брака. Намного хуже даже. Потому что у пакса нет преимуществ брака, но есть его недостатки плюс недостатки собственные. И пречисленного Вами это тоже касается. Но и брак, и пакс являются официальными. Поэтому довольно глупо бояться официоза брака и не бояться заключить пакс.

А уж истории с мятыми рубашками и готовкой и тем, что кто-то что-то скажет -- это детский сад. Тем более, что официальность или неофициальность союза на всё это точно никак не влияет.

Добавлю, что единственная фамилия, которую женщина может носить без спросу, это её девичья. Галочки же можно переставить. Было бы желание читать самой и заполнять самой свои контракты. Взрослые же люди!

[mbla.livejournal.com]

В общем, у всех должны быть все возможности, вот и всё - а дальше выбирай на вкус :-)))))

[quichenotte.livejournal.com]

Возможности, да. Но пакс -- это как сидеть меж двух стульев.

[mbla.livejournal.com]

Слушай, те, кому не хочется ничего заявлять государству и обществу, вообще живут, не объявляя, для детей нет никакой разницы, с наследованием есть проблемы. Можно объявить concubinage - три минуты в мэрии - очень удобно, но нет налоговой скидки. Пакс её даёт, и есть люди, которые очень не любят слова брак, но вынуждены заключать контракт, чтоб обезопасить партнёра, если они раньше умрут. И я не понимаю, почему вообще это всё заслуживает обсуждения, - с того момента, как люди могут выбирать, всё в порядке, и никого это не касается, и суждения посторонних вообще ни при чём.

[taki-net.livejournal.com]

Извините, я, может, обидное скажу, но от каждой Вашей фразы в этой дискусии идет эхо "Да, у меня есть шенгенский паспорт".

Извините.

[quichenotte.livejournal.com]

Мне проще понять тех, кто просто живет вместе, никуда ничего не заявляя. В этом есть какая-то логика: не хочешь, чтобы "государство вмешивалось", так и не заявляй. Тогда понятно, что преимуществ не будет. И бери на себя некоторый, вполне умеренный риск. В том числе отсутствие и налоговых скидок и выгодного наследования. А в смысле официоза и "вмешательства государства" пакс от брака практически не отличается. То есть, те, кто в браке, и те, кто так живут, сидят удобно, каждый на своем стуле или вместе на одном, это как посмотреть. А пакс, это ни мясо, ни рыба. И был выдуман не для разнообразия, а для геев и лесбиянок. Которые совершенно справедливо решили, что не хотят какбэ брака, а хотят такие же правила, как и для остальных.

И это заслуживает обсуждения. Почему бы и нет? Если это не пересуды о конкретных людях.

[mbla.livejournal.com]

Нет, это совсем не обидно. Я полностью с Вами согласна, что есть ещё одно обстоятельство, и я о нём забыла - брак даёт право воссоединения. Хотя, похоже, что есть страны, где и его можно получить без брака.

Мне кажется, что спор тут немного не о том. Я абсолютно руками, ногами и прочими частями тела за то, чтоб браки между людьми одного пола были разрешены.

Есть только одно огорчающее меня обстоятельство - а почему для каких-то прав нужен брак. Есть объединения людей, не являющиеся браком, в котором обобществлено имущество. И люди, которые вовсе не в браке, в логике прав, данных браком, должны заключать брак. С другом, или с подругой. А есть ситуации, где брак не заключишь, и прав нет - с братом, или с сестрой, к примеру. И я в этом вижу ужасное свинство. И то, что общество волнуют только однополые браки, и совершенно не интересуют ситуации с правами людей, которые имеют общее имущество, но не состоят в сексуальных отношениях, мне не нравится.

[mbla.livejournal.com]

А что тут обсуждать? Пакс был придуман не только для гэев и лесбиянок, а ещё и для тех, кому дорого разводиться. Я абсолютно согласна с тем, что гэи и лесбиянки должны иметь те же права, что и остальные, о чём тут спорить.

Но если кто-то предпочитает пакс браку (я согласна, это действительно в моём миропонимании смысла не имеет), пусть заключают именно пакс - чего обсуждать - это их дело, их предпочтение.

[quichenotte.livejournal.com]

Нет, ну конечно. Если мои дети решат заключить паксы, так ради бога. О деталях они знают, жизн их, а не моя. Для остальных граждан -- тем более.

[taki-net.livejournal.com]

Я согласен, что надо работать в эту сторону, конечно. Спорил я с другим.