![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
Я правильно понимаю, что правительство и парламент Эстонской республики приняли решение, в соответствии с только что принятым законом, перезахоронить прах советских солдат эстонской национальности, ранее попираемый ногами прохожих на троллейбусной остановке - на воинское кладбище?
Об этом, что ли, шум? Ах, не об этом. Оказывается, перенос праха из ямы под мусорной урной в освященную землю - это для них только предлог. После этого, оказывается, памятник Советскому Воину-Освободителю утратит статус надгробного, и его можно будет убрать с видного места в центре европейской столицы. Куда-то убрать. Не важно куда - на воинское кладбище, на переплавку, в Россию. Главное - он перестанет напоминать о нас. И нашим людям под красными флагами станет труднее напоминать о нас.
А вот теперь помедленнее, пожалуйста. И что же происходит - что происходит такого, что задевает отдельного россиянина или все государство Российское?
Легко могу себе представить человека, предок которого, скажем, погиб или был ранен в тех боях и которому обидно, что раньше его предка вспоминали с благодарностью, пусть казенной, а теперь - перестали. Душа человека - дело сложное, люди обижаются на недостатки знаков внимания так же или больнее, чем на реальный ущерб. Никто не может отказать такому человеку в искренности его чувств, запретить выражать их - писать, скажем, письма эстонским лидерам, не покупать эстонские товары или не ездить в Таллин в отпуск. Это его честный выбор. Но каково объективное содержание события? Как объективно оно затронуло Россию и россиян?
Я вижу только один ответ: это часть программы пересмотра официальной трактовки истории в бывших подсоветских странах. Переход от официальной советской трактовки "СССР внес такой огромный вклад в освобождение здешних народов от нацистской оккупации, что даже если потом он лишил их части их эфемерной независимости - этого даже упоминать не стоит" - к трактовке "СССР также как Германия стремился к доминированию в Европе, его победа привела к замене одной оккупации другой, пусть и во-многом более мягкой". И именно это "нас" не устраивает.
Нет, не так? Мы "просто хотим, чтобы нам были благодарны"? Кому НАМ? Внимание, это важно, кому НАМ? Персонально бойцам, отдавшим жизнь за замену одной оккупации на другу (более мягкую) - это вполне возможно, и многие (хотя далеко не все), я думаю, такую благодарность испытывают. Можно также быть благодарным судьбе, которая повернулась так, как оказалось, удачно (в 1944-м эстонцы были убеждены, по краткому опыту первой оккупации, что при совке будет куда страшнее, чем при немцах). Но - за что быть благодарным советскому/российскому государству? Оно не стремилось никого освобождать, оно шло порабощать, просто на пути у него оказался еще один поработитель, его пришлось выкинуть.
И вот - оккупация рухнула, пришла независимость. Почему независимое государство должно трепетно сохранять парадные символы оккупации? Кому оно это должно?
И наконец - что это значит для России. Я уже сказал, что всякий россиянин вправе иметь мнение о неправильности и аморальности поведения правительства и большинства народа соседней страны, вправе его выражать, вправе платить из своего кармана за операцию "накажу эстонцев своим рублем". Мне кажется, что у этого человека душевные проблемы, но права его не оспариваю. Но попытка влиятельных российских сил втянуть в это государство, попытки этого государства диктовать соседней суверенной стране, как ей решать свои сугубо внутренние и никак не затрагивающие Россию проблемы - опасна. Потому что при ее удаче это будет очень внятный сигнал: Российская Федерация солидарна с вышеописанным тезисом "контроль России над центральноевропейскими странами желателен, благодетелен, морален и правомерен". Ну что же, подача под сурдинку таких сигналов уже привела НАТО под Псков, попытка добавить громкости и ясности, вероятно, закончится НАТО под Смоленском и Брянском. Порой думаешь, что в этом и состоит "масштабный план"...
Ну а что касается добровольных помощников кампании "заклеймим Эстонию", им я советую перечитать основателя Совесткого государства тов. Ленина, хоть это теперь и библиографическая редкость. Все равно лучше чем он сказал - не скажешь:
Никто не повинен в том, если он родился рабом; но раб, который не только чуждается стремлений к своей свободе, но оправдывает и прикрашивает свое рабство (например, называет удушение Польши, Украины и т.д. "защитой отечества" великороссов), такой раб есть вызывающий законное чувство негодования, презрения и омерзения холуй и хам
Об этом, что ли, шум? Ах, не об этом. Оказывается, перенос праха из ямы под мусорной урной в освященную землю - это для них только предлог. После этого, оказывается, памятник Советскому Воину-Освободителю утратит статус надгробного, и его можно будет убрать с видного места в центре европейской столицы. Куда-то убрать. Не важно куда - на воинское кладбище, на переплавку, в Россию. Главное - он перестанет напоминать о нас. И нашим людям под красными флагами станет труднее напоминать о нас.
А вот теперь помедленнее, пожалуйста. И что же происходит - что происходит такого, что задевает отдельного россиянина или все государство Российское?
Легко могу себе представить человека, предок которого, скажем, погиб или был ранен в тех боях и которому обидно, что раньше его предка вспоминали с благодарностью, пусть казенной, а теперь - перестали. Душа человека - дело сложное, люди обижаются на недостатки знаков внимания так же или больнее, чем на реальный ущерб. Никто не может отказать такому человеку в искренности его чувств, запретить выражать их - писать, скажем, письма эстонским лидерам, не покупать эстонские товары или не ездить в Таллин в отпуск. Это его честный выбор. Но каково объективное содержание события? Как объективно оно затронуло Россию и россиян?
Я вижу только один ответ: это часть программы пересмотра официальной трактовки истории в бывших подсоветских странах. Переход от официальной советской трактовки "СССР внес такой огромный вклад в освобождение здешних народов от нацистской оккупации, что даже если потом он лишил их части их эфемерной независимости - этого даже упоминать не стоит" - к трактовке "СССР также как Германия стремился к доминированию в Европе, его победа привела к замене одной оккупации другой, пусть и во-многом более мягкой". И именно это "нас" не устраивает.
Нет, не так? Мы "просто хотим, чтобы нам были благодарны"? Кому НАМ? Внимание, это важно, кому НАМ? Персонально бойцам, отдавшим жизнь за замену одной оккупации на другу (более мягкую) - это вполне возможно, и многие (хотя далеко не все), я думаю, такую благодарность испытывают. Можно также быть благодарным судьбе, которая повернулась так, как оказалось, удачно (в 1944-м эстонцы были убеждены, по краткому опыту первой оккупации, что при совке будет куда страшнее, чем при немцах). Но - за что быть благодарным советскому/российскому государству? Оно не стремилось никого освобождать, оно шло порабощать, просто на пути у него оказался еще один поработитель, его пришлось выкинуть.
И вот - оккупация рухнула, пришла независимость. Почему независимое государство должно трепетно сохранять парадные символы оккупации? Кому оно это должно?
И наконец - что это значит для России. Я уже сказал, что всякий россиянин вправе иметь мнение о неправильности и аморальности поведения правительства и большинства народа соседней страны, вправе его выражать, вправе платить из своего кармана за операцию "накажу эстонцев своим рублем". Мне кажется, что у этого человека душевные проблемы, но права его не оспариваю. Но попытка влиятельных российских сил втянуть в это государство, попытки этого государства диктовать соседней суверенной стране, как ей решать свои сугубо внутренние и никак не затрагивающие Россию проблемы - опасна. Потому что при ее удаче это будет очень внятный сигнал: Российская Федерация солидарна с вышеописанным тезисом "контроль России над центральноевропейскими странами желателен, благодетелен, морален и правомерен". Ну что же, подача под сурдинку таких сигналов уже привела НАТО под Псков, попытка добавить громкости и ясности, вероятно, закончится НАТО под Смоленском и Брянском. Порой думаешь, что в этом и состоит "масштабный план"...
Ну а что касается добровольных помощников кампании "заклеймим Эстонию", им я советую перечитать основателя Совесткого государства тов. Ленина, хоть это теперь и библиографическая редкость. Все равно лучше чем он сказал - не скажешь:
Никто не повинен в том, если он родился рабом; но раб, который не только чуждается стремлений к своей свободе, но оправдывает и прикрашивает свое рабство (например, называет удушение Польши, Украины и т.д. "защитой отечества" великороссов), такой раб есть вызывающий законное чувство негодования, презрения и омерзения холуй и хам
no subject
сама постановка вопроса требует уточнения
(shen@mccme.ru)
p.s. (автору журнала) кстати, ты пишешь о более мягкой оккупации по сравнению с немецкой - это действительно общепризнанное мнение?
Re: сама постановка вопроса требует уточнения
Нет, не общепринятое, но это полемическое допущение, которое к тому же достаточно вероятно.
no subject
Самое смешное, что визжат о гадах-эстонцах в основном те, кто также и визжит по поводу того, что "погибло советское государство и ленинские идеи".
no subject
Я, хоть убейте, не вижу этому российскому безумию никакого другого объяснения, кроме как в психоаналитических терминах. Россия, народ российский, любит всех своих соседей младенческой оральной любовью. Такой тип любви коротко и понятно описан в песне группы "Аукцион": "... медленно любила, пережёвывая. Соответственно любая попытка объекта от проявления этой любви уклониться воспринимается как агрессия -- грудь злая, плохая, уклоняется, не даёт любить себя.
Что в свою очередь ещё раз (в смысле, что к тому же выводу другими путями приходят психоаналитики, рассматривающие совсем другие аспекты современной российской ментальности) подиверждает неутешительный диагноз: пациент наш психотик. Т.е. с более тяжкими нарушениями, чем невротик, либо пограничный.
В общем печально всё.
no subject
no subject
no subject
no subject
no subject
no subject
Речь о переносе.
Но и это неприятно, по-моему.
no subject
Кстати, о переносе куда? На то же кладбище, куда останки по новому закону?
no subject
Никаких вопросов с ЕС не будет по этому поводу (в Венгрии это уже сделали давно).
Но неприятно.
no subject
no subject
no subject
Реакция России никого тут не ебет, строго говоря.
Не совсем про Эстонию.
Эстонию в данном вопросе категорически не поддерживаю, потому что отказываюсь признавать своих дедов оккупантами. Как раз после бурного общения с одним из поддерживающих "эстонский путь" на моем юзерпике и появилась красная звезда. Чтобы лица, выступающие за запрет советской символики, и т.д. и т.п., шли лесом сразу.
Разумеется - это внутреннее дело Эстонии, что ей там делать, а не поддерживать Эстонию (и наших местных нациков) - это мое дело.
Мне думается, что образцово-показательные "антикоммунизм, независимость, религиозность" {+ "возрождение национального языка и традиций"} (под видом "свободы") ничем не лучше "православие, самодержавие, народность" или "Ленин, партия, коммунизм". И там и там мне хотят вместо того, что я хочу напялить на голову некую официальную идеологию-религию и заставить исполнять некие придуманные дядей ритуалы. А потому "ультрапатриотов" посылаю я опять таки лесом.
Re: Не совсем про Эстонию.
Вполне себе позиция. Тут есть с чем поспорить (я считаю, что Вы переоцениваете реакционность новых балтийских стран), но - разумная позиция.
Дело тут вот в чем. Деды просто защищали свою Родину (родину). Они не были оккупантами, и субъективно, по чувствам, которые испытывали к народам Европы - многие были и освободителями. Их подвиг подмял и использовал антинародный (и, кстати, антисоциалистический объективно) сталинский режим. Он их СДЕЛАЛ оккупантами против их воли. (Оговорка - я считаю слово "оккупация" неудачным и неточным, более точным будет "колонизация").
Re: Не совсем про Эстонию.
Интересный вопрос. Я так понимаю по последним новостям, что по реакционности лидирует именно Эстония, а вот Литва и Латвия "отстают".
Дело тут вот в чем. Деды просто защищали свою Родину (родину). Они не были оккупантами, и субъективно, по чувствам, которые испытывали к народам Европы - многие были и освободителями. Их подвиг подмял и использовал антинародный (и, кстати, антисоциалистический объективно) сталинский режим. Он их СДЕЛАЛ оккупантами против их воли. (Оговорка - я считаю слово "оккупация" неудачным и неточным, более точным будет "колонизация").
И?
Мои деды для меня - это мои деды, кем бы их не "делал" сталинский режим. Я не сталинист, но это мне не мешает быть против запрещения символики, которую носили мой отец и мои деды.
А если эстонцам хочется признать их оккупантами.... я полагаю, что на земном шаре более чем достаточно места для раздельной жизни меня и эстонцев, повторяюсь.
Re: Не совсем про Эстонию.
"Последние новости" на русском языке регулярно меняют самого большого реакционера, чтобы не надоесть.
Re: Не совсем про Эстонию.
Re: Не совсем про Эстонию.
Сейчас я работаю в редакции украинского новостного сайта "Обозреватель" {в принципе сайт можно считать оппозиционным}. Новости у нас из самых разных источников {в том числе и собственных}. Есть и на русском языке (РБК-Украина, Лента.ру, Коммерсант-Украина, и даже "Новый Регион"), но больше из УНИАН, международные довольно часто попадают с украинской службы BBC. Помимо новостей на украинском и русском я еще довольно свободно читаю новостные/технические тексты на английском, но поскольку интересы мои ближе все-таки к украинской политике - англоязычные новостные сайты регулярно не читаю.
Также часто просматриваю сайт maidan.org.ua, где просто таки огромная куча "патриотов Украины", в том числе один большой фанат Эстонии и эстонских новостей. Но они мне наскучили-надоели, и я поставил на них фильтр.
Настораживает также и то, что наш большой чудак президент внезапно задружился с Эстонией. Хороших друзей у нашего президента я как-то не замечал :(((
Re: Не совсем про Эстонию.
no subject
no subject
no subject
no subject
Потому что "Бронзового солдата" тоже никто не сносит, а переносят на воинское кладбище (по плану).
no subject
http://www.kasparov.ru/material.php?id=44CB7935E41A5
http://en.wikipedia.org/wiki/20th_Waffen_Grenadier_Division_of_the_SS_(1st_Estonian)
In 2002, the Estonian government forced the removal of a monument to the division erected near the Estonian city of Pärnu. The inscription To all Estonian soldiers who died in the second war for the liberation of the fatherland and a free Europe in 1940-1945 was the cause of the controversy, as it allegedly promoted anti-Semitism.
In 2004 the monument was reopened in Lihula but shortly after removed again because of the Estonian government opposed the opening.
In 15th of October 2005 the monument was finally opened in grounds of private museum located in Lagedi near Estonian capital Tallinn. See Monument of Lihula (http://en.wikipedia.org/wiki/Monument_of_Lihula).
The Simon Wiesenthal Centre had provided the Estonian government with information on alleged Estonian war criminals, all former members of the 20.Waffen-Grenadier Division der SS. After investigation, the Estonian government concluded that the claims were false and rejected the centre's demands to try the veterans.
On May 22, 2004, the Jerusalem Post ran a story about the plans of some Estonian individuals to build a monument to the 20.Waffen-Grenadier-Division der SS. International outrage followed, due to the criminal status of the non-conscript Waffen-SS, after the Nuremberg Trials. Russia's chief Rabbi, Berl Lazar condemned the action, stating it would breed anti-Semitism.
The matter of the Estonian SS is still hotly debated.
http://ro.altermedia.info/antisistem/estonia-va-dezveli-un-monument-dedicat-veteranilor-ss_1339.htmlprint/ {на румынском - текста я сам не разберу, просто как подтверждение того, что об этом пишут не только российские газеты}
http://news.bbc.co.uk/2/hi/europe/3585272.stm
http://en.wikipedia.org/wiki/Monument_of_Lihula
no subject
no subject
Во втором случае - кладбище, потом перемещен в частный музей.
А является ли размещение на кладбище столь уж принципиальным? И можно ли на кладбищенском монументе писать все, что угодно.
Вот пример - город Львов некоторые поляки считают польским городом Лембергом. Так кто же все-таки сражался за освобождение Львова/Лемберга?
Памятник полякам во Львове и надпись на нем были довольно горячей темой, хотя деталей так вот сходу сразу не приведу.
no subject
no subject
Вот с переносом памятников.... поскольку проблема актуальна и для Киева, и для многих других постсоветских городов - я предлагал следующее решение: памятник переносится (не сносится, а именно переносится) не на кладбище, а в какой-нибудь парк. Туда, где его согласны принять. Вполне компромиссное решение, мне думается.
Названия улиц - на усмотрение их жителей в разумных пределах. Хотя жить на улице Бандеры, Коновальца или Дудаева - их дело. Не хотят, или хотят жить на улице Карла Маркса - тоже их дело. Все-таки, в отличие от Гитлера и Гиммлера, Маркса официально не судили.
no subject
no subject
30-го июня 1941-го года, в только что занятом немцами Львове ими был провозглашен так называемый "Акт восстановления Украинской Державы". Избранные цитаты из этого акта (полностью он есть на украинской Википедии (http://uk.wikipedia.org/wiki/Акт_проголошення_Української_Держави))
- я думаю, что это все понятно без перевода, но если вдруг что-то непонятно, то я переведу.
После этого *чудесного текста*, о котором я до 2006-го года даже и не слыхивал, и его обсуждения с современными украинскими националистами, которые его не отрицают, мое отношение к Бандере, бандеровцам и их современным последователям радикально изменилось. Некоторые из последних, однако, искренне недоумевают, почему этот акт не празднуется на государственном уровне (http://www.gazeta.lviv.ua/articles/2006/06/29/16381/) {статья на украинском}, и почему неблагодарный народ не почитает "своих героев", которые боролись "за его независимость" {AFAIK ни одно новоиспеченное государство-коллаборант Германии не было реально независимым}
no subject
Т.е. лучше Гитлер, чем Сталин. Потому что при Гитлере лучше жилось крестьянам {как вариант - потому что Гитлер истребил меньше украинцев}.
Или же - "между Гитлером и Сталиным нет никакой разницы, поэтому все равно, что с Гитлером, что со Сталиным".
Как я уже говорил, я не сталинист, не поклонник ВЧК-НКВД-КГБ и КПСС. Я не возражаю, чтобы их осудили - они это заслужили {но не левая идея в целом, и не "коммунистическая идеология" - ибо это есть нечто крайне неопределенное}.
Однако меня очень, мягко говоря, настораживает тенденция современных *постсоветских антикоммунистов* обелять нацизм и коллаборацию с ним {как и ультранационалистические объединения}.
no subject
no subject
Вы имеете в виду, что нельзя осуждать национализм в целом? Я его в целом и не осуждаю, и вообще стараюсь не желать другим того, чего не желаю себе (т.е. не желая повального осуждения всех коммунистов и всех левых - не выступаю с повальным осуждением националистов и правых).
Но. . Меня как-то посетила вот такая забавная мысль: а что если современные радикальные националисты действительно унаследовали основные черты и образ мышления своих предшественников? И после этого я сказал, - "если предшественники националистов были похожи на своих продолжателей-современников хотя бы в той же мере, в которой я похож на своего отца - не надо мне таких "героев"".
no subject
И я не очень понимаю, как можно переносить неприязнь к советской власти на этих людей. И переносящие не вызывают у меня ну никакой симпатии.
С уважением,
Антрекот
no subject
Угу. Эта "точная мысль" - моя, из моего коммента.
Угу. Совершенно верно. И? Какие выводы?
no subject
Объяснять, что хотят сделать и почему это нельзя уважать.
С уважением,
Антрекот
no subject
no subject
И почему нельзя уважать тех, кто хочет превратить освободителей в оккупантов. С обеих сторон. По-моему.
С уважением,
Антрекот
no subject
Люди делали, делают и будут делать много нелогичных или относительно нелогичных {нелогичных с Вашей точки зрения} вещей.