taki_net: (gagarin)
taki_net ([personal profile] taki_net) wrote2015-06-15 09:45 pm

Говорит известный любитель референдумов

http://bbb.livejournal.com/2795541.html?thread=16962325#t16962325
(...) Собственно, для того и был придуман крымнаш, чтобы перевести сравнительно широкий поток протеста в узкое русло анти-крымнаша. А еще до того была придумана борьба с гомосексуализмом.

Не думаете же вы, что вдруг Путин и кто там вокруг него, ни с того, ни с сего вдруг испугались засилия гомосексуализма? Или, например, вдруг осознали, как ужасно России без Крыма, а Крыму без России?

По-моему, это совершенно прозрачная стратегия - перефокусировать протест на те вопросы, где массовост поддержки этих протестов будет как можно меньшей. Это тот же прием, что активно используется сетевыми троллями и заядлыми спорщиками: когда чувствуешь, что твои аргументы слабы, переведи разговор на другую тему.
(...)
То же самое можно сказать и про Украину. Галиция, Волынь, часть Буковины и Буджака были аннексированы у соседних стран Сталиным. Если спросить, кто на Украине считает, что их следует вернуть как незаконно захваченные - ответ будет простой: "никто".

При этом, однако, никому не придет в голову сказать, что украинцы все сталинисты, или что поляки все коммунисты, или даже что турки все горой за правительство. (...)


via [livejournal.com profile] heinza

[identity profile] mikhai1-t.livejournal.com 2015-06-15 06:50 pm (UTC)(link)
Разъясните что нам надо думать по этому поводу. А то я честно не понял.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2015-06-15 06:59 pm (UTC)(link)
Ничего, это просто на заметку. Так сказать, закладка.

(Мне лично кажется, что суть проблемы Крыма не в том, что "крымнаш" и этим якобы кто-то недоволен, а большинство довольны, а в том, что крымнаш в результате агрессии, и что плата за эту агрессию уже велика, а будет огромна - в диапазоне от санкций до враждебной границы в 500 км от Москвы).

[identity profile] mikhai1-t.livejournal.com 2015-06-15 08:42 pm (UTC)(link)
Целый Крым захватывать чтобы бороться с либеральной оппозицией это очень лестное мнение о возможностях оппозиции в России. Мне лично вообще не понятно какой другой результат можно было ожидать от этого манёвра кроме прямого конфликта с западом, а с точки зрения Российских патриотов Крым нужно воспринимать исключительно как западного троянского коня, которого враги хитро подкинули для расправы над Россией.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2015-06-15 09:03 pm (UTC)(link)
+++ Целый Крым захватывать чтобы бороться с либеральной оппозицией это очень лестное мнение о возможностях оппозиции в России.

Да не, не чтобы бороться, она так сильна, что с ней не поборешься, а чтобы ОТВЛЕЧЬ ее от НАСТОЯЩЕГО дела, т.е. борьбы с распилами при госзакупках.

[identity profile] yankel.livejournal.com 2015-06-15 09:14 pm (UTC)(link)
Ну, можно вспомнить какие санкции получила РФ после Грузии и Крыма.
Никаких, практически.
Санкции, которые мы видим, наложили после Донбасса и сбитого Боинга.
Т.е. в расчетах засранцы не сильно ошиблись.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2015-06-15 09:27 pm (UTC)(link)
После Крыма, но до Донбасса - уже было обещано, что санкции будут постепенно нарастать.

Все собственно крымские санкции (транспортные, визовые и т.п.) пришли почти сразу.

[identity profile] yankel.livejournal.com 2015-06-15 09:30 pm (UTC)(link)
Да, я помню про транспортные и визовые. 11 человек, вроде? Или больше?
Санкции были настолько смешными, что о них говорить не стоит.
И, честно говоря, я не помню, что бы кто то предлагал их усилить.
Вот когда рвануло на Донбассе - да.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2015-06-15 09:45 pm (UTC)(link)
Вы не в курсе, что ВСЕ жители Крыма (2 миллиона) не могут получать визы в ЕС и США? Вообще никак, кроме как по украинским паспортам, и при том в визовых центрах в Украине?

[identity profile] yankel.livejournal.com 2015-06-15 10:00 pm (UTC)(link)
Да причем тут жители Крыма? Они то что решают? Расходный материал, на который Кремлю насрать.

Я говорю о санкциях против чиновников и фирм РФ.

[identity profile] Игорь Петров (from livejournal.com) 2015-06-16 12:10 pm (UTC)(link)
В книжке "Дипломатия" Киссенджера ЕМНИП он рассматривает такой типовой сценарий эскалации конфликта между некоей западной демократией и некоим авторитарным режимом. Авторитарный режим делает шаг и ожидает реакции. Ну, прошло какое-то время - ничего не произошло, нет реакции. Делает второй шаг - то же самое. Ожидается, конечно, что какая-то реакция будет, тогда и будет понятно - где можно остановится, а реакции все нет и нет. Проходит довольно много (с точки зрения авторитарного режима) времени и тут БАБАХ - западная демократия реагирует на целый пакет шагов.
Вот это поворот!
На самом деле, время реакции западной демократии - это примерно два электоральных цикла. Т.е. даже если проблема уже и рассосалась - лет через 8 внезапно может последовать какой-то ответ.
Поэтому было очень смешно, когда у нас через неделю после крыма заговорили - "НУ ВСЕ - ПРОНЕСЛО, ничего не будет!".

[identity profile] yankel.livejournal.com 2015-06-16 01:54 pm (UTC)(link)
Ну, в общем, да.
Западным плитикам для действий (если это не направлено напрямую против их страны) нужно время. Слишком велико количество иститутов, в которых надо согласовать действия. И общественное мнение - тоже фактор

[identity profile] vangrimm.livejournal.com 2015-06-15 06:58 pm (UTC)(link)
Слушайте, а он же по дипломатической какой-то части, или неправильно помню?

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2015-06-15 07:00 pm (UTC)(link)
Был, кажется, уже нет. Был представителем России (вице-президентом или членом Совета) Всемирного Банка и тоже какой-то пост в МВФ от России.

[identity profile] vangrimm.livejournal.com 2015-06-15 07:07 pm (UTC)(link)
Ой, как оно всё плохо.
Зато отлично показывает, насколько в этих головах все международные договора и обязательства - филькина грамота. Только революционное правосознание, только хардкор.

[identity profile] saint-daemon.livejournal.com 2015-06-15 07:26 pm (UTC)(link)
Ой. А про ЗУНР, про то, как вообще эти земли оказались в составе Польши, и даже про ВКЛ мусью, видимо, не в курсе...

Это уж не говоря о том, что все упомянутые переделы границ случились до установления современной системы международной безопасности.

[identity profile] olga-smir.livejournal.com 2015-06-15 07:43 pm (UTC)(link)
если про ЗУНР, то не очень с захватом сталиным польских земель;) куда ни кинь всюду клин с этими договорами и обязательствами;)

[identity profile] saint-daemon.livejournal.com 2015-06-15 07:51 pm (UTC)(link)
Современная система как раз для того и придумана, чтобы никто не лез грязными ручонками в установившийся статус-кво. Так-то практически у любой страны есть реальные (подчёркиваю - реальные, а не "сакральная Корсунь") основания претендовать на земли соседа.

[identity profile] olga-smir.livejournal.com 2015-06-15 07:57 pm (UTC)(link)
ну, насколько я понимаю, в современной системе тоже не все гладко, нет?
зачастую установившейся статус-кво немного нарушается, правда?

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2015-06-15 08:08 pm (UTC)(link)
Не из мирной позиции. То есть, если страна/страны втравлены в войну, то да, но вот так с нуля...

[identity profile] olga-smir.livejournal.com 2015-06-15 08:15 pm (UTC)(link)
с Ираком вроде из мирной?

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2015-06-15 08:39 pm (UTC)(link)
Я понял нарушение статус кво как территориальный передел. В Ираке вроде не оно.

Если как вмешательство в гражданскую войну, то после первой американо-иракской войны там гражданская война не утихала. А первая война все-таки не на ровном месте, а после серии "маленьких победоносных войн" Саддама с соседями.

[identity profile] saint-daemon.livejournal.com 2015-06-15 08:52 pm (UTC)(link)
На иракские территории США претензий не предъявляли.

[identity profile] mi-b.livejournal.com 2015-06-15 09:13 pm (UTC)(link)
Косово, вроде, было вполне с нуля, разве там кто-то был втравлен в войну?

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2015-06-15 09:18 pm (UTC)(link)
Мы вроде говорим о территориальных захватах.

Сепаратистские революции - это все 1990-е, вообще-то. Отвлекаясь от легального аспекта (в котором отделение Любляны от Белграда легально, потому что так написано в политой кровью народов Югославии "конституции"), а отделение Приштины от Белграда - нет, начиная с Декларации о Суверенитете Литвы - пошло-поехало.

[identity profile] mi-b.livejournal.com 2015-06-15 11:30 pm (UTC)(link)
Мы обсуждаем послевоенный миропорядок и систему нерушимости границ - точнее, "нарушение установившейся статус-кво" вооруженным вмешательством. Косово от Литвы тут отличается тем, что независимость Литвы была достигнута более- менее мирным процессом между Литвой и СССР/Россией. А в Косово конфликт не сильно более высокой интенсивности между сепаратистами и метрополией был завершен агрессией третьих стран. Вот если бы американцы моста через Москва реку бы не оставили ни одного целого в процессе поддержки литовской или Чеченской декларации, то Косово не было бы прецедентом.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2015-06-16 09:43 am (UTC)(link)
+++ А в Косово конфликт не сильно более высокой интенсивности

Благодарю Вас за вклад в дискуссию.

[identity profile] mi-b.livejournal.com 2015-06-16 03:44 pm (UTC)(link)
я имел в виду, что косовский конфликт до вмешательства НАТО был не сильно большей интенсивности, чем другие сепаратисткие конфликты (а не Литовская борьба за незвисимость, которая была мирнее на пару порядков), но написал не это :(

Видимо, число жертв в Косово до бомбежек было несколько тысяч человек, сравнимо с Северной Ирландией с 1970х.

[identity profile] alexey-pl.livejournal.com 2015-06-16 05:02 pm (UTC)(link)
Ну так конфликт в Ольстере внешней силой -- Лондоном -- и был разрешен.

[identity profile] kantor.livejournal.com 2015-06-16 06:57 pm (UTC)(link)
Как внешней?

[identity profile] mi-b.livejournal.com 2015-06-16 11:52 pm (UTC)(link)
Нейтральность лондонского правительства была декларирована, но на практике места не имела и республиканцами не признавалась. В любом случае, "внешней" силой, нарушающей суверенитет другой страны и статус кво в сепаратистском конфликте, британские силы никак не были. А мы тут обсуждаем именно такие прецеденты.