Про греков

[taki_net]

1. Использование евро (было) выгодно Греции; использование евро Грецией было выгодно Германии.

2. Кредиторы Греции, давая ей деньги, знали о возрасте выхода на пенсию, уровне зарплат в госсекторе и пр. и пр. Они считали, что Греция вернет им с процентами В ЭТИХ УСЛОВИЯХ. Они пролажались ровно так же, как должник-Греция.

3. Реструктуризация долга - не подарок кредитора должнику, а ВЗАИМОВЫГОДНАЯ сделка, в ходе которой должник избегает банкротства, а кредитор - потери всей суммы.

ВЫВОДЫ.

1). Предъявление в ходе переговоров о реструктуризации эгоистических условий одинаково этично (или неэтично) как со стороны кредитора, так и должника.

2). Предъявление в ходе торга об условиях реструктуризации аргументов "народ как один человек не желает платить по кабальным долгам" столь же (не)этично, как и предъявление аргументов "эти бездельники ненавидят работать" - и то, и другое - способ перетянуть на себя одеяло, а перетягивание одеяла - это самая суть Свободного Рынка.

И ОДИН НЕСИММЕТРИЧНЫЙ АРГУМЕНТ

Я стремился приводить аргументы, доказывающие, что в этом споре "обе вы хороши, сказала Маргарита", но вот к этому тезису не нашел никакой пары:

--- Партия "Сириза", в отличе от других греческих партий, правоцентристских и левоцентристских, не несет никакой ответственности (формальной) за образование греческого долга.

Может быть, "Меркель не отвечает за преступления Рейха в Греции", но это уж совсем читерство.

Comments

[gomberg.livejournal.com]

1. Это вопрос. В любом случае, выгода, если и была, то в немецких массштабах небольая. Решение, что Греция будет в евро было принято не по экономическим причинам.

2. Они считали, что Германия им вернет с процентами В ЭТИХ УСЛОВИЯХ. А Германия, как выяснилось, не подписывалась. В любом случае, есть такая небольшая проблема, что, если условная Германия не платит по греческим ценным бумагам, то в Греции нет банков. Что мы сегодня и наблюдаем.

3. В данном случае, речь идет о потере практически всей суммы. Никто всерьез не считает, что Греция сможет эти долги выплатить.

Выводы.

1. Эгоистическим условием с немецкой стороны было требование бы перевезти Парфенон в Пергамон. Пока оно не наблюдается.

2. Вопрос о народе, на самом деле, не стоит. Стоит вопрос о том, что сейчас нет доверия между переговорщиками.

Несимметричный аргумент заключается в том, что если для Германии оно - вобщем, дело третьестепенной важности, то грекам реально очень нужна помощь. В этой ситуации, их правительству не нужно злить немцев.

Я это не к тому, что греки/немцы виноваты - это сейчас разговор беспредметный. Но факт в том, что, когда у тебя чудовищные карты, и это всем известно, блефовать - бессмысленно.

[scholar-vit.livejournal.com]

По (2). А разве им (частным банкирам) не вернули долги с процентами?

У меня сложилось впечатление, что смысл происходящего за последние пять лет вокруг Греции как раз и заключался в типичной такой социализации убытков: долги, выданные частными банками, переписывались на налогоплательщиков Европы. В итоге вне зависимости от того, что будет с Грецией, эти банки вышли чистыми.

И вот это, на мой взгляд, и есть настоящий скандал.

[gomberg.livejournal.com]

И, представьте себе, до сих пор в этом и заключается. ЕЦБ до последнего момента признавал для рассчетов с греческими банками этот самый греческий долг - ценными бумагами. Брал его в залог - фактически, выкупал. Социализировал. Не скандал ли?

Правда, если бы он этого не делал, Греция уже давно была бы Гватемалой.

[scholar-vit.livejournal.com]

"При съемках нашего фильма ни один банкир не пострадал".

[gomberg.livejournal.com]

А, кстати, забавно. Вообще, в этот последний кризис (2009) пострадали, преимущественно, сектора экономики, завязаные на банки. В Мексике, как мне тут говорят, кризис почти не коснулся неформального сектора - тех бизнесов, которые у банков занимать не могут. А вот тем, кто с банками имеет дело, было сильно плохо. И это не только в Мексике. Может банки закрыть?

[scholar-vit.livejournal.com]

Так пострадали банки или "те, кто с банками имеет дело"? Согласитесь, что это несколько разные люди.

[gomberg.livejournal.com]

Если бы не было банков, они бы и не пострадали? Где ошибка?

[scholar-vit.livejournal.com]

Совершенно верно. А если бы не было автомобилей, никто бы не погиб в автоавариях. Это утверждение, понятно, демагогическое.

Тем не менее, не является демагогическим вопрос, хорошо ли, что независимо от дефектов конструкции автомобилей, производители автомобилей никакой ответственности за них не несут и становятся только богаче? И как эта ситуация повлияет на количество аварий, вызванных этими дефектами?

По-моему, когда речь идет об автомобилях, мы с этим разобрались, нет?

[gomberg.livejournal.com]

А что, кого-то из производителей автомобилей обанкротили? По-моему, в прошлый раз, когда возникли проблемы, их спасали особым распоряжением

Банки, насколько мне известно, банкротятся много чаще, нежели автопроизводители.

[scholar-vit.livejournal.com]

https://en.wikipedia.org/wiki/General_Motors_Chapter_11_reorganization

Спасли работников и владельцев уже проданных автомобилей (гарантии на машины). Акционеры же - увы...

[gomberg.livejournal.com]

Ну, раз пошла такая пьянка

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_banks_acquired_or_bankrupted_during_the_Great_Recession

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_bank_failures_in_the_United_States_(2008%E2%80%93present)

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_largest_U.S._bank_failures

В 2008ом году я ездил на свадьбу к другу. Друг живет в НЙ, но свадьба была в Тайчунге, на Тайване (по месту рождения невесты). Денек погуляли мы с ним по Тайпею, он уехал готовиться в Тайчунг и сутки был без телевизора (по-китайски он ни бум-бум). А через 24 часа я ему из столицы новость, что он, вроде как, безработный. Хорошо он в этот банк только что перешел, и ни акций, ни опций толком не имел. А те, кто имели - все потеряли.

[scholar-vit.livejournal.com]

Это верно. Относительно небольшие банки закрывались и банкротились - у меня тоже есть знакомые из таких банков.

А вот Masters of the Universe оказались непотопляемыми. Too big too fail, да.

Видите ли, я не экономист, но слова moral hazard мне кажутся смутно знакомыми.

[gomberg.livejournal.com]

Там в списке есть достаточно большие игроки. Да и потери у владельцев тех, что too big too fail, были нетривиальны.

В любом случае, проблема не в жадных банках. Проблема в дизайне системы евро. Гельмут Коль тут виноватей любого Рокфеллера. Там ведь, за отсутствием, по сути, федеральных, институтов единой Европы с этой самой moral hazard запрограмировано бороться исключительно тем, что off equilibrium path будет больно Ну, вот, мы off equilibrium path и по дизайну греков надо кидать под поезд. При том, что, вообще говоря, оно в контексте длинного политического цикла действует плохо - и это мы знаем. Аргентинцы специально все строили на том, что, off equilibrium path будет больно. Грекам будет, увы, больней. А виноваты - Коль с покойным средним Папандреу (или кто там был, когда принимали решение об евро).

[scholar-vit.livejournal.com]

И что интересно, проектировщикам евро тоже ничего не будет.

Немного отвлекусь. Вообще-то у меня несколько работ: и университет, и консультации. Но основные деньги мне приносит работа в одной инженерной компании, которая занимается, скажем так, инфраструктурой. Грубо говоря, если мы ошибемся, масса людей может пострадать. Погибнуть даже. Так вот, я знаю, что если они погибнут из-за ошибки в моих расчетах, я проведу массу времени за решеткой. Как и те, кто расчеты проверял, кончно. Пару лет назад, когда я работал над одной смелой идеей, у меня даже сон пропал - а вдруг я напутал? Не слишком ли я был смел?

А тут люди, надо сказать зарабатывают существенно больше моих коллег - и ни за что практически не отвечают.

Хорошо устроились ребята.

[gomberg.livejournal.com]

Решение принимать или не принимать Грецию в евро принималось политиками. Политики за такие вещи отвечают на выборах. Увы, электоральный цикл слишком короток для таких случаев: где там сейчас старый дедушка Коль? Да и избиратель, в данном случае, сегментирован - немецким политикам тут уж точно ничего не угрожает. А греческие - те, что еще живы - получили сполна, как и все греки.

Вообще, вся история евроинтеграции, в некотором смысле, про то, что телегу (какие-то "технократические" интеграционные шаги) ставили впереди лошади (политической интеграции), в надежде, что от груза никто отказываться не захочет, а значит лошадь перепрягут. Но вот тут дошли до того момента, когда уровень требуемой политической интеграции намного больше, чем страны готовы принять. Шаг с евро оказался слишком большим. Ни немцы, ни греки не готовы отказываться от собственного национального суверенитета, увы, как бы оно не было больно. А без политической интеграции получаем либо вот то, чего сейчас, либо версию последних дней Госбанка СССР. Имеем, чего имеем.

В любом случае, если построеный вами мост рухнет через сто лет после вашей смерти, пусть даже по вашей вине, отвечать не придется. А политическая жизнь - коротка.

Кстати о мостах

[scholar-vit.livejournal.com]

Если бы Голдман Сакс строил мосты, то они бы время от времени падали в воду, а пункт 34.62а-бис контракта предусматривал бы, что Голдман является наследником погибших в аварии.

Re: Кстати о мостах

[gomberg.livejournal.com]

В любом случае, в данном конкретном случае виноват совершенно не Голдман Сакс.

[aka-author.livejournal.com]

ну так еще бы. Чем больше начальник, тем больше денег и меньше ответственности. Будь по-другому, никто бы в начальники не лез.

[scholar-vit.livejournal.com]

Вот и я думаю: с какой стати финансисты стали моими начальниками?

[sanzoku.livejournal.com]

По моим представлениям карты у греков чудовищные чтобы играть самим, но вполне достаточные чтобы испортить жизнь всем партнерам в случае бросания под поезд. Есть впечатление, что если мы (налогоплательщики Франции и Германии) кинем греков сегодня, то через год-два придется платить в 10 раз больше за спасение,скажем, Испании.

[gomberg.livejournal.com]

Увы, нет у греков, видимо, и таких карт. 5 лет назад, может, и были, а сейчас нет.

Более того, преобладающее (в соответствующих кругах) мнение заключается сейчас ровно в противоположном: если вы (налогоплательщики Франции и Германии) спасете греков сегодня, то через год-два придется платить в 10 раз больше за спасение Испании. Потому, собственно говоря, и спасать не очень хотят. Одна Греция - спасать ее недорого стоит. Не о морали же, в самом деле, пекутся.

[scholar-vit.livejournal.com]

Но есть еще один вариант. Если (1) греки уйдут из евро и (2) их положение будет не сильно хуже кошмара последних пяти лет с безработицей четверти населения (и прогнозом того же на будущие пять лет), то испанцы будут разговаривать с немцами и французами совсем по-другому.

Главная карта "соответствующих кругов" была "делайте, как сказано, а то будет больно". Но, как говорят в шахматах, угроза всегда сильнее исполнения: когда уже больно, то изменение может быть к лучшему.

Правда, в городе тоже лужи
И нетрезвые рожи даже.
Только все же там вряд ли хуже
Ибо хуже уже куда же?

[gomberg.livejournal.com]

Будет хуже. Сильно хуже. Особенно, если это будет без гуманитарной помощи Евросоюза.

Да, через пару лет все наладится (с много более низкого уровня). И то, вообще говоря, местные власти могут начудить так, что и это не гарантировано. Долгосрочно, конечно, Греции лучше с драхмой. Но вот прямо сейчас будет очень плохо. Обратите внимание: из экономистов в поддержку "нет" на референдуме высказывались, все больше, не греки. Греки, почти как один, были за "да": они, в отличие от Кругмана с Пикетти, понимают, что им лично придется это пережить (и, в отличие от соотечественников - не экономистов, понимают, что именно). Оно будет вполне сопоставимо с Россией начала 90х, боюсь. Люди будут реально вешаться.

Если бы речь шла о том, что испанцам было бы много лучше без евро, то в чем проблема? Для Германии евро без Испании, вообще говоря, было бы спокойней. Вообще говоря, Испания без Евросоюза - это Мексика без нефти. Увы.