![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Господь не запрещал мочить в сортире?
В продолжение рассмотренной на выходных темы "Атомного, пулеметного и висельного христианства". Льюис хочет доказать, что Христово "Не убий" не распространяется на исполнение обязанностей госслужбы (на самом деле у него получается, что вообще любых обязанностей, например, на службе мафии, подробнее см. указанный постинг):
Известное "Не убий" приводится в неточном переводе. Дело в том, что в греческом языке есть два слова, которые переводятся как глагол "убивать". Но одно из них значит действительно просто "убить", тогда как другое -- "совершить убийство". И во всех трех Евангелиях -- от Матфея, Марка и Луки,-- где цитируется эта заповедь Христа, употребляется именно то слово, которое означает "не совершай убийства". Мне сказали, что такое же различие существует и в древнееврейском языке. "Убивать" -- далеко не всегда означает "совершать убийство"
Меня вдруг осенило, почему наш усиленно богомольный президент и его не менее елейные друзья в погонах и папахах, так любят словечко "ликвидировать". В самом деле - это же СОВСЕМ ДРУГОЕ СЛОВО, как мы не догадались! Господь запретил только УБИВАТЬ, а не ликвидировать!
И мочить в сортире, кстати, тоже не запрещал, по этой логике:-(((
Известное "Не убий" приводится в неточном переводе. Дело в том, что в греческом языке есть два слова, которые переводятся как глагол "убивать". Но одно из них значит действительно просто "убить", тогда как другое -- "совершить убийство". И во всех трех Евангелиях -- от Матфея, Марка и Луки,-- где цитируется эта заповедь Христа, употребляется именно то слово, которое означает "не совершай убийства". Мне сказали, что такое же различие существует и в древнееврейском языке. "Убивать" -- далеко не всегда означает "совершать убийство"
Меня вдруг осенило, почему наш усиленно богомольный президент и его не менее елейные друзья в погонах и папахах, так любят словечко "ликвидировать". В самом деле - это же СОВСЕМ ДРУГОЕ СЛОВО, как мы не догадались! Господь запретил только УБИВАТЬ, а не ликвидировать!
И мочить в сортире, кстати, тоже не запрещал, по этой логике:-(((
no subject
Ну а два охранника сильнее зэка-мужчины примерно в той же пропорции, в которой один сильнее женщины, Вы не находите?
Собственно, практика - критерий истины, и Вы сами этот критерий назвали: угроза недейственна без периодического исполнения. Скажите, когда последний раз в "социалистической" Европе (не в советском блоке, а на Западе, имею я в виду) охранник тюрьмы застрелил заключенного, не нападавшего на него с опасным оружием? Тот же вопрос о патрульном полицейском. Это случилось в прошлом веке или в позапрошлом? Известен ли Вам хотя бы один такой случай в европейской стране, в которой отменили смертную казнь?
На самом деле в большинстве цивилизованных стран нет смертной казни и одновременно МАЛО заключенных, так что проблемы с поддержанием дисциплины среди них нет. Вот когда у персонала есть четкая ассоциация "преступник-покойник" и одновременно заключенных много, как в России или США, и охраны не хватает - возникают проблемы.
no subject
Вот данные по убийствам полицейскими "при исполнении" по Англии и Уэльсу: http://inquest.gn.apc.org/stats_shootings.html
Там еще интересные графики есть, ну и текстики почитайте.
Насчет колоний для несовершеннолетних: http://www.segodnya.ru/w3s.nsf/Archive/2001_35_news_text_yaduha.html , ну тут вы скажете что это советский блок...
В общем, похоже, что ваша идеализированная картина железной руки в бархатной перчатке не очень-то состоятельна. Государство - это тюрьмы, а тюрьмы - это вооруженный конвой, который при определенных обстоятельствах обязан стрелять на поражение.
no subject
И цифры по ним 0 начиная с 1996 года. Потом 3 случая в 1995 и 1 в 1994. Никаких данных - было ли судебное разбирательство.
От 0 до 3 случаев в год на 50-миллионную страну - впечатляет.
В общем, неубедительно.
no subject
Мой пример насчет массового бегства с малолетней зоны как раз это подтверждает - что бывает, если не стрелять, а не отсутствие инструкции.
no subject
2. В общей форме я Вам ответил. Человек может умереть и просто от заключения в тюрьму, без зиндана. Вообще Ваш тезис не доказывается фактами применения оружия охраной, важно, если расстрел есть ДИСЦИПЛИНАРНАЯ мера. В противном случае выстрел охранника в зека на стене ничем не отличается от выстрела автоматического пулемета, а он - от срабатывания разрядника высокого нпряжения, закороченного телом, и так далее - просто отпадения с этой стены. Если тюрьма окружена стеной, преодолеть которую можно только с практически стопроцентным риском для жизни - это будет "угроза смерти, без которой тюрьма недейственна"? А таких стен не строят только потому, что охранники дешевле. Пока.
3. ГЛАВНОЕ. Я не считаю, что социальное государство обязательно должно сажать уклонистов от налогов в тюрьму. Не вижу причин, по которым конфискация имущества в счет недоимки и штрафа будет недейственной.
no subject
В общем-то, да. Собственно, автоматические пулеметы в этом смысле гораздо более показательны - непосредственным убийцей в этом случае окажется тот, кто настраивал автомат, правильно?
Так или иначе, мы приходим к странному суждению, которое я развернул в другом комменте: http://taki-net.livejournal.com/205685.html?thread=4026741#t4026741
Ну, вы не видите, а все без исключения современные государства видят. То есть, предлагая такую реорганизацию налоговой системы, вы уходите из области, которую можно обсуждать на опыте известных из истории государств, и переходите в область утопий и чистых фантазий.
no subject
Но даже если допустить, что во всех случаях повод был: представьте себе, что Вы говорите карманному воришке: "Ты можешь стать одним из 10000 в год (цифру беру с потолка)посаженных в тюрьму" или: "Ты можешь стать одним из 2,5, кто был застрелен при оказании сопротивления органам правопорядка". Как Вы считаете, второй аргумент хоть кто-нибудь воспримет (вероятность и сама по себе ничтожно мала, а ведь еще требуется дополнительное условие - надо спровоцировать полицейских)
no subject
Ну, мы с хозяином журнала как раз об этом. Я, по существу, утверждаю, что да, современная пенитенциарная система снижает количество убийств и вообще жестокости по сравнению с известными в истории функциональными аналогами, и в этом смысле, наверное, имеет определенное право на существование. Но при этом все-таки необходимо признать, что, в конечном итоге, тюремная система без угрозы убийства (пусть и редко реализуемой) не смогла бы работать так относительно дешево и относительно эффективно.
Это не довод в пользу отмены тюрем вообще. Ниже и в другой ветке мы с хозяином журнала согласились, что при определенных обстоятельствах можно и может быть даже нужно убивать тех, кто представляет угрозу для жизни людей, и, в этом смысле, сажать убийц в тюрьму - вполне допустимо. Я также склонен считать, что можно убить при обороне от грабежа или изнасилования, да и убийство по неосторожности в драке - не то же самое, что убийство умышленное, и в этом смысле тюрьма за несмертельное насилие и имущественные преступления - тоже вполне обсуждаемый вариант, хотя понятно, что чем меньше ущерб и чем меньше в нем умысла, тем менее убедительно это звучит, и понятно, что за мелкие кражи лучше обойтись нетюремным наказанием, но тут дело именно в принципе.
Я, собственно, заявил это в корневом постинге ветки (вы его, похоже, не видите, т.к. он заскринен) - тема, которая меня интересует, немного тоньше, а именно - можно ли (с моральной точки зрения) назначать тюремное наказание за деяния, за которые вы не готовы ни при каких обстоятельствах человека убить? Или наоборот, не получается ли, что, сажая человека в тюрьму за контрабанду или неуплату налогов, мы должны признать, что таможенная граница или налоги стоят того, чтобы за них убивать (пусть и при маловероятном стечении обстоятельств)?
no subject
Современному европейцу же доступна очень большая степень свободы во все смыслах, поэтому даже такое пустяшное на наш взгляд ограничение свободы как "жизнь по расписанию между работой и домом" уже вполне воспринимается как наказание. И нет в этой системе места идее "угрозы смертью", она достаточно эффективна и без нее.
Собственно, некоторые подобные идеи проникают и в нашу страну: ведь додумались, что можно не сажать неплатильщиков в тюрьму, а просто не выпускать их из страны или судом конфисковывать квартиру и переселять в меньшую. У государства огромное количество рычагов воздействия на человека, многие из которых делают жизнь весьма некомфортной и при этом никак не связаны с угрозой смертью.
Сами перечитайте, что вы написали
Фарисейство это называется, батенька. Или просто самообман.
Re: Сами перечитайте, что вы написали
Странный вы
Re: Странный вы
Стройбат вообще звери, им даже оружия не выдают
no subject
no subject
Охрана поначалу категорически отрицала стрельбу на поражение, ссылаясь на рикошет, однако затем некоторые конвоиры все же признали, что "стреляли по ногам". Их слова подтвердили и медики, хотя устав запрещает охране колоний для несовершеннолетних стрелять на поражение даже при попытках к бегству.
Т.е. текст подтвердает запрет стрелять, а обстоятельства и характер ранений подтверждают, похоже, версию конвоиров.
Главное - Вы в некотором смысле ломитесь в открытую дверь. Любое насилие, несомненно, граничит со смертью. Это родственные психически и физически состояния и для актора, и для адресата. Но все же разные.
no subject
Я-то вообще-то прекрасно понимаю, как в правильно организованом обществе Вас можно заставить бросить все, что у Вас есть и бежать куда глаза глядят. Ну один из способов (очень грубый) называется "объявление вне закона" - публичная декларация того, что если кто Вас топором по макушке - то вступаться за Вас никто организованным способом не будет.
Дальше дело исключительно частной инициативы. Можно подкрепить обещанием легализовать переход Вашей собственности к убийце. (http://pargentum.livejournal.com/748200.html?thread=3583144#t3583144)