Господь не запрещал мочить в сортире?

[taki_net]

В продолжение рассмотренной на выходных темы "Атомного, пулеметного и висельного христианства". Льюис хочет доказать, что Христово "Не убий" не распространяется на исполнение обязанностей госслужбы (на самом деле у него получается, что вообще любых обязанностей, например, на службе мафии, подробнее см. указанный постинг):

Известное "Не убий" приводится в неточном переводе. Дело в том, что в греческом языке есть два слова, которые переводятся как глагол "убивать". Но одно из них значит действительно просто "убить", тогда как другое -- "совершить убийство". И во всех трех Евангелиях -- от Матфея, Марка и Луки,-- где цитируется эта заповедь Христа, употребляется именно то слово, которое означает "не совершай убийства". Мне сказали, что такое же различие существует и в древнееврейском языке. "Убивать" -- далеко не всегда означает "совершать убийство"

Меня вдруг осенило, почему наш усиленно богомольный президент и его не менее елейные друзья в погонах и папахах, так любят словечко "ликвидировать". В самом деле - это же СОВСЕМ ДРУГОЕ СЛОВО, как мы не догадались! Господь запретил только УБИВАТЬ, а не ликвидировать!

И мочить в сортире, кстати, тоже не запрещал, по этой логике:-(((

Comments

Вызывает интерес вот какой еще разрез

[pargentum.livejournal.com]

Вот вы - горячий сторонник государственного регулирования экономики и государственного перераспределения. Как вы себе представляете себе государственное перераспределение в условиях, когда никто из представителей государства никого и ни при каких обстоятельствах не имеет права убить?

Вот, скажем, государство начислило мне какие-то деньги в счет налогов, а я их не плачу. Не то, что скрываюсь там или в оффшоры вывожу, а просто показываю налоговому инспектору средний палец и не плачу. Меня зовут в суд, а я никуда не иду. А тех, кто пытается утащить меня туда силой, спускаю с лестницы при помощи соседей и домочадцев. Убить меня ваши судебные приставы не могут. Ваши действия?

[roman_sharp.livejournal.com]

Я, наверное, скажу банальность, но мне думается, что благословения на мирские войны - недостойное дело. Какими бы обоснованными они не были {в том числе и оборонительными-*священными*}. Убийство мне представляется грехом даже по светской обязанности, даже из самозащиты (я не говорю, что я праведник или пацифист, или что стану когда-нибудь праведником или пацифистом, но и благословлять на войну тоже никого не собираюсь).

Официальные благословения-освящения и официальные моления официальных особ представляются мне отвратительным лицемерием. Это одна из причин, по которой я не верю в обязательную святость официальных церквей и патриархатов.

Re: Вызывает интерес вот какой еще разрез

[(Anonymous)]

полицейским, предъявляющим ордер на арест, lege artis [законным образом (лат.)] оформленный, ничто в Космосе противоборствовать не может (http://lib.meta.ua/index.php?book_id=9663)
     Кроме того, печальная необходимость прибегать в деле перераспределения к полицейскому насилию - дело временное; со временем люди проникнутся такой сознательностью что будут отдавать деньги налоговому инспекторам сами, да еще и добавлять.
     В отношение же мерзавцев которые не проникнутся стремлением отдавать заработанные деньги политикам и чиновникам, применение насилия более чем оправданно: ведь от наличия в казне денег зависит жизнь вдов, сирот, одиноких матерей, стариков и инвалидов. Следовательно, насилие применяемое к налогоплательщика, есть форма самообороны, а разве Вы против самообороны?
     Конечно, для того что бы минимизировать насилие, надо будет лишить всяких подколодных змей и врагов социализма и народа возможности отравлять умы своими заведомо ложными, клеветническими измышлениями. Для этого излишне устанавливать цензуру советской степени свирепости. Достаточно учредить монополию на телерадиовещание, дотации на газеты, соответствующим образом настроить школьные программы и т.д.

[taki-net.livejournal.com]

Тут обсуждают тему, сформулированную в исходном постинге, а не личность владельца журнала.

Если хватит ума переформулировать так, чтобы соответствовать этому условию - участвуйте в обсуждении, а иначе - пожалуйте в бан.

Я предупреждаю один раз.

[taki-net.livejournal.com]

Вы правы, конечно, замечу только, что в "обязательную святость" верят далеко не все христиане.

[morreth.livejournal.com]

Послушайте, дайте мне все-таки совет: что мне, сирой, делать, если на моих глазах будут чинить насилие над невинными?

Убивать убийц или с постным лицом говорить про Христово "не убий"?

[taki-net.livejournal.com]

1. Останавливать убийц. Если не получается иначе - ценой их жизни.

2. Потом - глубоко подумать над двумя вопросами

2а. А вдруг все-таки можно было остановить не убивая, а я убил? А коли так, не вышло ли так не потому, что спешил спасти жертву (тоже нот гуд, но ладно), а потому, что поддался ненависти и чувству "когда мне еще удастся ЗАКОННО сделать жмурика" (как Державин в изложении Пушкина повесли мужиков "из пиитического любопытства").

2б. Поскольку убийца, жертва и спаситель только в учебных примерах встречаются на Пустынных Улицах, а в реальности в 90 процентах случаев ранее знакомы и имеют бекграунд отношений - подумать, не я ли своими нечестными, подлыми или себялюбивыми поступками подтолкнул мертвого убийцу на путь, ведший его душу к ожесточению, а тело к смерти.

Разумеется, это строго ПОТОМ.

Я излагаю в нарочито неконфессиональном варианте, перевести на христианский, я думаю, Вы можете сами.

Кроме того, Ольга, заметьте, Вы обсуждаете важный вопрос о смысле заповеди "Не убий", но не тот же, что я. Я не говорю о непосредственной обороне (хотя согласен - это тоже важно понять), а о ремесле палача или, к примеру, солдата, который отправляется убивать, потому что его король не поделил с тем королем пошлин на шерсть.

[aka-author.livejournal.com]

Вы, допустим, руководитель некого условного государства, а я, допустим, высший иерарх некой условной доминирующей в Вашем государстве религии. Религия запрещает убивать, а Вам воевать как раз надо или, там, голову кому-нибудь отрубить. Проблема. И вот, идете Вы ко мне (или вызываете меня к себе) и говорите: "Тут дело такое, кое-какие настроечки слегка бы поменять". А высшими иерархами наверно люди становятся не для того, чтобы принимать опалу и мученический венец. Серьезные-то люди с серьезными людьми всегда договорятся. О том, что имелось в виду в изначально, можно в скитах обсуждать, а в миру начальники всегда сделают из этого то, что им надо.

[pargentum.livejournal.com]

Так я и не обсуждаю вашу личность.

Ну хорошо, давайте попробуем переформулировать. Следует ли, по вашему, понимать шестую заповедь как отрицание государства как такового? Ведь государство без угрозы убийством функционировать не может, а угроза, которую хотя бы время от времени не приводится в исполнение, неэффективна.

Льюис, насколько я понимаю, выходит из этой трудности за счет того, что различает kill и murder - давняя традиция в английском и скандинавском common right. По русски это звучит несколько более громоздко, но, по моему, тоже более или менее понятно.

[dyak.livejournal.com]

"государство без угрозы убийством функционировать не может" –– откуда такое мнение?

[pargentum.livejournal.com]

"государство без угрозы убийством функционировать не может" –– откуда такое мнение?

Я изложил простую аргументацию в корневом постинге этой ветки (только он, по моему, заскринен, поэтому вы его не видите). Ну, попробую изложить еще раз:

Вот, скажем, ваше государство начислило мне какие-то деньги в счет налогов, а я их не плачу. Не то, что скрываюсь там или в оффшоры вывожу, а просто показываю налоговому инспектору средний палец и не плачу. Меня зовут в суд, а я никуда не иду. А тех, кто пытается утащить меня туда силой, спускаю с лестницы при помощи соседей и домочадцев. Убить меня ваши судебные приставы не могут. Ваши действия?

[taki-net.livejournal.com]

Сначала я сделаю частное замечание, потом по существу Ваших вопросов:

Льюис, насколько я понимаю, выходит из этой трудности за счет того, что различает kill и murder - давняя традиция в английском и скандинавском common right.

И попадает пальцем в небо, кстати, и в Библии короля Якова, и в современной Revised - сказано not to kill.

Теперь по главному вопросу.

Радикальный ответ состоит в том что - да, отвергает. Что в итоге христианского проекта - безгосударственное состояние общества.

Возможны и другие варианты. Скажем, мы можем считать, что непосредственная оборона от убийства - ситуация, в которой грех, оставясь грехом, все же простителен - поскольку не предотвратить убийство значит тоже допустить смерть (и стать соучастником худшего греха).

Но да, из этой заповеди (неточно называть ее Шестой, поскольку ее христианская интерпретация не совпадает с Моисеевой, хотя это не важно) вытекает следующее:

1. Любое лишение жизни не в ситуации непосредственной защиты жизни людей от непосредственной угрозы - тяжкий грех. В том числе - для "подкрепления авторитета государства". В том числе - смертная казнь, в том числе - применение смертельного оружия при побеге заключенных, не угрожающих жизни. Христианин не должен соглашаться с такими установлениями государства.

2. Умышленное убийство в состоянии необходимой обороны - ситуация выбора из двух зол. Попадание в такие ситуации - род Господнего испытания, вроде болезни. Неправильный выбор - плохо для души человека, неправильным в конкретной ситуации может оказаться и тот, и другой.

Вы совершенно правы в том, что дух христианства в том понимании, которое я излагаю - противоречит этатизму, тут нет спора.

[dyak.livejournal.com]

Сначала отключить газ, воду и электричество, заполнить Ваш дом слезоточивым газом и исполнять барабанную дробь по мегафону 24 часа в сутки.

[taki-net.livejournal.com]

Такое государство "в афедрону исходит" (идет в жопу, говоря по-русски).

Если налоги пользуются такой непопулярностью, что соседи становятся на Вашу сторону, а не налогового инспектора (или хотя бы воздерживаются, пока четыре налоговых полицейских при помощи носилок, лома и перечного газа выносят Вас из дома и ведут в суд) - он не должно существовать. ТАКОМУ государству для существования да, необходимы человеческие жертвоприношения, но тут христианство и демократия будут солидарны - в афедрону.

[pargentum.livejournal.com]

Сначала отключить газ, воду и электричество

А у меня свой движок и артезианская скважина. А солярку для движка я покупаю на негосударственной заправке, владелец которой тоже молча показывает вам средний палец.

исполнять барабанную дробь по мегафону 24 часа в сутки.

Тогда вам придется объясняться с теми соседями, которые не участвовали в спуске с лестницы ваших приставов и честно платят налоги. Они-то чем виноваты?

[dyak.livejournal.com]

Владельцу бензозаправки можно пригрозить конфискацией оной. Ну а неудобства при поимке преступников ложатся на всех –– впрочем эти неудобства Вашим соседям можно дать возможность выставить против Вас в виде компенсации.

Так против государства выступаете только Вы лично, или Вы с семьей, или Вы с семьей и соседями, или Вы с семьей, соседями и владельцем бензозаправки, или... –– вообще, чем больше людей против действий гос–ва, тем ему тяжелей действовать –– это свойство демократии.

[pargentum.livejournal.com]

Библия короля Якова - это всего лишь перевод, а Льюис, насколько я знаю, и ведет речь о том, что перевод этот не совсем корректен. Древнееврейского я не знаю, поэтому я не могу аргументировать эту линию дальше самостоятельно, но мне доводилось читать статьи, в том числе и написанные православными священниками, где утверждалось, что употребленное в оригинале слово ближе по смыслу к murder, чем к kill.

Ваш пункт 1 близок к истине - но, по моему, немного сильнее, чем действительно вытекает из шестой заповеди. Ну и применительно к аргументации Льюиса - убить солдата противника, который пришел на твою землю (или землю твоих союзников) с оружием в руках - это и есть непосредственная защита жизни людей от непосредственной угрозы. Ну и ограничение насчет угрозы только жизни, мне кажется, лишнее: скажем, не получается ли, что убить при защите от попытки изнасилования уже нельзя? По моему так вполне можно.

А вот насчет авторитета государства - будет в другой ветке. Не все так просто, как вы думаете.

[pargentum.livejournal.com]

Хм. Ну тогда ни одно из существующих государств и дня не простоит.

Чтобы я мог рассчитывать на помощь соседей в описанной ситуации, мне не нужно, чтобы на моей стороне было большинство населения. Мне достаточно всего лишь иметь хорошие отношения с соседями или принадлежать к компактно проживающей общине.

Ну и с перечным газом - а если я астматик или сердечник? Странный какой-то гуманизм получается, напрямую убить человека нельзя, а газом - пожалуйста...

[taki-net.livejournal.com]

По моему так вполне можно.

По-Вашему так, а по-христиански наоборот. Не вижу особой беды, я плюралист.

Ну и применительно к аргументации Льюиса - убить солдата противника, который пришел на твою землю (или землю твоих союзников) с оружием в руках - это и есть непосредственная защита жизни людей от непосредственной угрозы.

Вы Льюиса читали? Он специально приводит пример ДВУХ солдат, убивших друг друга, и оба безгрешны. Они оба защищаются от агрессоров, да? Давайте только это не тут обсуждать, а в той ветке. Там уже многое проговорено.

[pargentum.livejournal.com]

Владельцу бензозаправки можно пригрозить конфискацией оной.

Во первых, на каком основании? У вас что, есть в государстве закон, на основании которого имеющему [возможно ошибочно] начисленные налоговые недоимки, нельзя ни продавать, ни покупать? А печать "уплочено" вы ставить не планируете? На руку, например?

А во вторых, опять-таки, как вы себе на практике представляете конфискацию без угрозы убийством владельцу конфискуемого имущества, если он будет сопротивляться?

Насчет состава выступающих против государства - понятно, что если я выступлю не против государства, а против социума в целом, то перспективы у меня довольно грустные. Однако же выступить против государства, не порвав своих связей с социумом, вполне даже можно - особенно учитывая тот факт, что если поддержку мне оказывает много народу каждый понемногу, вполне может оказаться, что большинство из них не делает ничего преступного и даже противоправного.

И - я это уже сказал хозяину журнала в соседней ветке - для успешного выступления такого рода не надо, чтобы на моей стороне было большинство населения. Может быть достаточно небольшой общины, способной поддерживать себя.

[taki-net.livejournal.com]

Ну и с перечным газом - а если я астматик или сердечник? Странный какой-то гуманизм получается, напрямую убить человека нельзя, а газом - пожалуйста...

Ну а иной сердечник может умереть от возлласа "эй, вы!" на улице. И что? Разумеется, если копы знали или имели основания догадываться, что Вам нельзя пускать газ и пустили - их надо судить.

Вообще это детсадовский уровень, давайте не будем. Разумеется, вступление больного и старого человека в силовой конфликт увеличивает для него риск умереть, это трюизм и касается любого конфликта.

Хм. Ну тогда ни одно из существующих государств и дня не простоит

Большинство людей до омерзения законопослушны.

Чтобы я мог рассчитывать на помощь соседей в описанной ситуации, мне не нужно, чтобы на моей стороне было большинство населения. Мне достаточно всего лишь иметь хорошие отношения с соседями или принадлежать к компактно проживающей общине.

Если Вам удастся создать автономную общину - я голосую за то, чтобы государство оставило Вас в покое. Нет проблем.

[taki-net.livejournal.com]

У вас что, есть в государстве закон, на основании которого имеющему [возможно ошибочно] начисленные налоговые недоимки, нельзя ни продавать, ни покупать? А печать "уплочено" вы ставить не планируете? На руку, например?

Это интересный вопрос, но слегка не в тему. Тема - можно ли править без угрозы убийством.

Я, кстати, считаю, что тут Дьяк не совсем прав, но это не важно, ключевой вопрос задан:

Насчет состава выступающих против государства - понятно, что если я выступлю не против государства, а против социума в целом, то перспективы у меня довольно грустные.

И наоборот - если ценность государства не разделяется подавляющим большинством населения, то да, оно может держаться на штыках, а штыки периодически будут обагряться кровью.

Внимание, ценность - это фундаментальная основа, то, что выражено в Конституции США, например, словами "Конгресс полномочен устанавливать налоги ... для общего благоденствия". Сам размер налогов, цели, на которые они тратятся и т.д. - могут быть спорными, но пока существует консенсус, что оспаривать размер налога в суде и в Конгрессе - можно, а отказываться платить - нельзя, ситуация, описанная Вами - невозможна. Когда же она возникает - обычно происходит революция и смена государства, но не на свободную общину, а на другое государство.

[dyak.livejournal.com]

В реальном государстве Вам не дадут даже за ворота выехать, пробьют шины, если будете ехать все равно, будут следовать до бензоколонки, как только выйдите из машины, вам газом в физиономию и финита ля комедия –– остановка машины с угонщиком –– тривиальная вещь.

А в теоретическом государстве можно принимать теоретические законы, от которых Вам никак легче не будет.

[dyak.livejournal.com]

ИМО, вообще любой образ совместного существования людей без некоторой угрозы насилия невозможен, но насилию совершенно необязательно быть смерртельным.

[pargentum.livejournal.com]

В реальном государстве меня просто застрелят при оказании сопротивления полиции. Хорошо это или плохо - другой вопрос, но это факт - так ведет себя полиция во всех современных государствах.

Поэтому как только мы предположили, что полиция не имеет права стрелять на поражение, мы обсуждаем теоретические государства. И, как мы видим, это получаются очень странные государства, очень мало похожие на те государства, которые мы знаем.