О конфликте церкви и государства

[taki_net]

Может ли государство препятствовать определенным действиям верующих, мотивированным их религией?

Ответ ужасно прост: это зависит от того, чего религия требует. Очень коротко, современная концепция толерантности исходит из того, что требования религий обращены ВНУТРЬ, каждому верующему к себе, и солидарно ко всему коллективу верующих. Далее, вовне церкви обращаются посредством ПРОПАГАНДЫ, а не насилия (тем более осуществляемого с использованием ресурсов государства), или оскорблений и дискриминации.

НЕТ НИЧЕГО В УЧЕНИИ ХРИСТИАНСТВА, ЧТО БЫ ЭТОМУ ПРОТИВОРЕЧИЛО. Поэтому основные христианские церкви, в общем, принимают этот модус вивенди уже несколько веков.

Личные тараканы отдельных лиц, которые считают, что "вера велит" им не о своих грехах думать, а искать способ унизить или ущемить внешних грешников (которых грешниками назначили они сами, не будучи на то никакой церковью уполномоченными) - это их тараканы. Не надо путать свою шерсть с государственной.

Comments

[rotten-k.livejournal.com]

Волна за волной люди тщатся доказать, что, мол, раз магазин тортиков не вправе послать клиентов под предлогом "да вы пидоры, не продадим!" - то, стало быть, в церквях непременно будут венчать геев.

Феерия!

[virago-ghost.livejournal.com]

Риск, что так и будет лет через 30 довольно велик. Но, конечно, не в форме прямого насилия и мученичества, которое грезится страдальцам. Постоянные терпимые, но неотвратимые, наказания и льготы за должное поведение, сформируют иные социальные практики у людей, а под них уже пойдет фильтрация идеологий. Часть христианских групп модернизируется и реформируется в сторону мягкого давления государства, чтобы для их верных закон и мораль не шибко конфликтовали. Другая часть сильнее отделится от государства,третья маргинализируется, маргиналы и конфликтные группы могут взять реванш со временем, если удачно впишутся в какую-то социальную напряженность

[rotten-k.livejournal.com]

Опять это вот постсоветское - мол, государство, мол, наказаниями и льготами, мол, воспитывает...

Ни хрена оно не воспитывает. Просто люди меняются, и людям, право слово, дико осточертели эти все запреты, которые заставляют их смотреть на своих близких, друзей и знакомых, как на второй сорт.

[int19h.livejournal.com]

Дело не в том, что воспитывает государство (кстати, в комменте выше этого утверждения и не было). Конечно же, меняются люди, но не "просто", а потому что они растут в обществе, в котором что-то уже более приемлимо и распространено, чем раньше. Даже просто тот факт, что человек узнает о том, что кто-то из его знакомых - геи, потому что они его приглашают на свою свадьбу, например - может достаточно сильно повлиять.

[rotten-k.livejournal.com]

Конечно же, меняются люди, но не "просто", а потому что они растут в обществе, в котором что-то уже более приемлимо и распространено, чем раньше.

Вам осталось лишь понять, что "люди" - это и есть "общество". Люди живут среди людей, и людям тупо надоел диктат - вот и всё.

[int19h.livejournal.com]

Видите ли, я лично знаю людей, которые полностью пересмотрели свою позицию по поводу однополых браков etc именно после того, когда их знакомые came out of the closet в силу 1) большей приемлимости этого в обществе в целом, и 2) легализации этих отношений.

Тому, что люди есть общество, это не противоречит. Просто некоторым действительно "надоел диктат", а вот другим требуются конкретные примеры, которые появляются в результате действий первых, в т.ч. и по легализации.

[rotten-k.livejournal.com]

Видите ли, я лично знаю людей, которые полностью пересмотрели свою позицию по поводу однополых браков etc именно после того, когда их знакомые came out of the closet в силу 1) большей приемлимости этого в обществе в целом, и 2) легализации этих отношений.

Т.е. в силу того, что такие же люди, как и они сами, были чуточку смелее и сказали об этом ранее.

QED

[int19h.livejournal.com]

Так я с этим и не спорил. Но факт в том, что разные люди к этому выводу приходят по-разному, и всех их записывать скопом в кучу "надоел диктат" некорректно. Кому-то надоел, а кому-то пришлось помочь понять, что он надоел тем, мнение которых для него важно.

[rotten-k.livejournal.com]

Всем надоел.

Просто кто-то признал это первым. а кому-надо было оглянуться и понять, что он не один такой.

Но мотивация абсолютно одинакова.

[saint-daemon.livejournal.com]

Ан масс люди склонны к пассивности, приспособленчеству и реакционизму. Это не то чтобы плохо, в таких качествах большинства - залог устойчивости общества. Будь все поголовно принципиальными пассионариями, стоматологи и производители бинтов озолотились бы.

Но вот какие-то глобальные изменения в сознании реакционного большинства возможны только после долгой и упорной работы прогрессивных пассионариев. Даже если это то, что вполне явным образом сделает жизнь большинства лучше.

И, кстати, пассионариям не обязательно пользоваться инструментами государства (мне это тоже не нравится). Но так можно гораздо быстрее добиться нужного результата. Поэтому хоть это и было бы против моих убеждений, я бы не протестовал против временного применения позитивной дискриминации в пользу ЛГБТ.

[rotten-k.livejournal.com]

Ан масс люди склонны к пассивности, приспособленчеству и реакционизму.

Пожалуйста, высморкайтесь в ту книжку, где вы это прочли.

Вас жёстко наебали.

[saint-daemon.livejournal.com]

Считаете, что "Хижина дяди Тома" (в числе прочих) заслуживает такого обращения?

[rotten-k.livejournal.com]

Для вас это будет неплохой терапией.

[saint-daemon.livejournal.com]

Сомневаюсь.

[rotten-k.livejournal.com]

Сомневайтесь, пожалуйста.

[virago-ghost.livejournal.com]

простите, но про воспитание государством - это ваши фантазии;
а я говорю сугубо о рациональном и выгодном поведении, в первую голову - социально и экономически выгодном человеку, об элементарной социализации;
я не знаю, что там и кому осточертело, я знаю только, что если бы вас потеряли младенцем и вы выжили в обезьяньей стае или еще где, то не умели бы говорить и ходить на двух, и абстрактное мышление навсегда осталось бы вне ваших возможностей, а если бы вы родились в архаичном, традиционном, родовом обществе, то с вероятностью 1 к 100 000 даже не задумывались бы о том, что деление людей на сорта - что-то странное и ненужное;
"люди меняются" только когда меняются возможности людей, и новые возможности делают выгодной другую организацию общества;
вы уж выбирайте, либо общество методом кнута и пряника формирует поведение людей, и так именно сформировало "совков", которые вам не нравятся, либо никаких совков, совковости и постсовков нет в природе, а есть просто люди, которым осточертели ваши взгляды и нравится смотреть на других, как на второй сорт;

[rotten-k.livejournal.com]

Постоянные терпимые, но неотвратимые, наказания и льготы за должное поведение, сформируют иные социальные практики у людей

Это ваши слова?

ОК, стало быть, не мои фантазии.


вы уж выберайте, либо общество методом кнута и пряника формирует поведение людей, и так именно сформировало "совков", которые вам не нравятся, либо никаких совков, совковости и постсовков нет в природе, а есть просто люди, которым осточертели ваши взгляды и нравится смотреть на других, как на второй сорт

Либо я скажу, что "совок" - добровольный выбор некоторого чиста активных сетевых пользователей.

Хм. пожалуй. так и скажу.

[virago-ghost.livejournal.com]

//Это ваши слова?

ОК, стало быть, не мои фантазии//

про государство и совок - конечно, ваши фантазии;
любое общество формирует так поведение своих членов, не зависит от того, есть ли вообще государство в этом обществе;

//Либо я скажу, что "совок" - добровольный выбор некоторого чиста активных сетевых пользователей.
Хм. пожалуй. так и скажу.//

ага, наплевать на историю, биологию, социальные науки и реальные практики успешных реформ, на изучение того, как те или иные вещи влияли на общество, да здравствуют благие намерения и фантазии;
вот из-за того, что реформаторы фантазируют, а не трезво подходят к вопросам, на постсовке такая хрень и происходит; потому и говно с реформами, и с обществом говно, и торжество архаики

[rotten-k.livejournal.com]

про государство и совок - конечно, ваши фантазии

Но это ваши слова. Не мои.


ага, наплевать на историю, биологию, социальные науки и реальные практики успешных реформ

Всё это делают люди, точно такие же, как вы и я. Перекладывание ответственности на некое "общество" имело смысл лишь тогда, когда ограниченный и регулируемый доступ к информации мог формировать заранее искажённую точку зрения - но сегодня любой, имеющий доступ к Сети, в состоянии формировать её самостоятельно; следовательно, любой, имеющий доступ к Сети, но ведущий себя, как совок - совок исключительно по собственному выбору: он сам выбрал и не имеет ни малейшего права ссылаться на "меня так воспитали".

QED.

[virago-ghost.livejournal.com]

//Но это ваши слова. Не мои.//

ну кто же виноват, что из нормальных слов вы с вашей фантазией делаете совершенно совковые выводы? :)

//Всё это делают люди, точно такие же, как вы и я. Перекладывание ответственности на некое "общество" имело смысл лишь тогда, когда ограниченный и регулируемый доступ к информации мог формировать заранее искажённую точку зрения - но сегодня любой, имеющий доступ к Сети, в состоянии формировать её самостоятельно; следовательно, любой, имеющий доступ к Сети, но ведущий себя, как совок - совок исключительно по собственному выбору: он сам выбрал и не имеет ни малейшего права ссылаться на "меня так воспитали".//

простите, но вы не хозяин сети, вы даже поисковикам не хозяин :) вы - продукт социализации, вас сделало общество, вне языка, словаря, культуры и ценностей, выданных вам обществом - вы не можете и не умеете мыслить;
да, это делают люди, но успешно это делают - не такие, как вы, вы вообще этого не делаете, вы фантазируете; а те, кто успешно это делает, те адекватно понимают общественные процессы;
при этом, если запросить вас про положительную дискриминацию, про законы против дискриминации и прочее, что вас приучили видеть прогрессивным - вам в голову не приходит, что это все было бы не нужно, если бы оно кнутом и пряником не направляло поведение людей в конкретное русло :) если б люди просто вот сами решали жить по-другому, то нафига законы, штрафы, налоги? :)
нет, конечно, если бы вы действительно могли раз и навсегда ограничить доступ нового поколения ко всем альтернативным вашему взглядам на общество и дискриминацию, и на 100% жестко индоктринировать детей своими взглядами, то вырастили бы поколение, где большинству не понадобились бы законы и штрафы с льготами для поддержания приятных вам стратегий поведения, они бы верили в вашу истину слепо и поступали "правильно" :) но это не долго длилось бы, лет 25-30;

[rotten-k.livejournal.com]

делаете совершенно совковые выводы?

Отзеркаливание? Ну, норм.


да, это делают люди, но успешно это делают - не такие, как вы, вы вообще этого не делаете, вы фантазируете; а те, кто успешно это делает, те адекватно понимают общественные процессы;

Простите, вы могли бы написать куда короче: "НЕ-НЕ-НЕ Я БОЮСЬ!!"

[virago-ghost.livejournal.com]

чего боюсь? :))

[taki-net.livejournal.com]

Любят наши люди аналогию.

[rotten-k.livejournal.com]

"Кто шляпку спёр - тот и тётку пришил"