О конфликте церкви и государства

[taki_net]

Может ли государство препятствовать определенным действиям верующих, мотивированным их религией?

Ответ ужасно прост: это зависит от того, чего религия требует. Очень коротко, современная концепция толерантности исходит из того, что требования религий обращены ВНУТРЬ, каждому верующему к себе, и солидарно ко всему коллективу верующих. Далее, вовне церкви обращаются посредством ПРОПАГАНДЫ, а не насилия (тем более осуществляемого с использованием ресурсов государства), или оскорблений и дискриминации.

НЕТ НИЧЕГО В УЧЕНИИ ХРИСТИАНСТВА, ЧТО БЫ ЭТОМУ ПРОТИВОРЕЧИЛО. Поэтому основные христианские церкви, в общем, принимают этот модус вивенди уже несколько веков.

Личные тараканы отдельных лиц, которые считают, что "вера велит" им не о своих грехах думать, а искать способ унизить или ущемить внешних грешников (которых грешниками назначили они сами, не будучи на то никакой церковью уполномоченными) - это их тараканы. Не надо путать свою шерсть с государственной.

Comments

[zveriozha.livejournal.com]

Ну, вообще церковь во все времена была одним из государство-образующих институтов. Так что тут корректнее говорить о борьбе разных ветвей власти внутри самого гос-ва прежде всего.

И когда религиозная ветвь наделяется большим влиянием, то само собой возникают и последствия. В истории таких примеров масса.

[(Anonymous)]

Да ну? И в Риме в первые три века?

[zveriozha.livejournal.com]

А в Риме не было своей системы жрецов, которая обладала влиянием и властью? С чем конкретно вы не согласны? :)

[yurgenfish.livejournal.com]

"НЕТ НИЧЕГО В УЧЕНИИ ХРИСТИАНСТВА, ЧТО БЫ ЭТОМУ ПРОТИВОРЕЧИЛО"

Однако большую часть своей истории христиане занимались тем, что пытались силой навязать иноверцам и "неправильным" христианам свои взгляды.

[rotten-k.livejournal.com]

что пытались силой навязать иноверцам

Хм, ну... ранее Средневековье, да. Временами. Там, правда, это было чисто политическое дело.

Ну, отдельные - весьма отдельные - эпизоды завоевания Америки.

А так нет. Большую часть своей истории "христиане" - точнее, белые европейцы, в силу исторической прихоти ставшие "христианами" - тупо грабили под предлогом, и не более.

А уж "навязывание своих взглядов" - это вообще идея чисто Просвещения, так что какая уж там "большая часть истории", помилуйте.

[yurgenfish.livejournal.com]

Да ладно, чем там занимались христиане в крестовых походах? Чем веками занимались гугеноты, католики, гуситы и прочие секты?
Большую часть своей истории ещё не далее, чем сто-двести лет назад, европейские страны провозглашали какой-либо вид христианства государственным, а значит дискриминировали все остальные.

[rotten-k.livejournal.com]

Да ладно, чем там занимались христиане в крестовых походах?

Вообще-то завоёвывали земли. Обращение мусульман на повестке не стояло - ну, кроме отдельных личностей, но у них ни о каком насилии речи даже и не шло.


Чем веками занимались гугеноты, католики, гуситы и прочие секты?

Боролись за власть. Кстати, католики даже с точки зрения православия не являются сектой - так что простите, у вас что-то не очень с матчастью.


а значит дискриминировали все остальные.

Дискриминация не означает навязывание. Дискриминация означает эксплуатацию.

[taki-net.livejournal.com]

Да, но там важная динамика.

[yurgenfish.livejournal.com]

Ну да, но речь же вроде не за динамику, а за само учение. А оно-то каким было, таким и осталось?

[taki-net.livejournal.com]

На самом деле это очень долгий разговор. Скажем так, важно, что идея толерантности всплывала более или менее постоянно все 2000 лет со ссылками на "учение", и при очень слабом давлении извне взяла верх.

[pritkiy-kaban.livejournal.com]

Не претендую на отличное знание истории, но ЕМНИП христиане в основном ломились пограбить. От "а наследство получал король" до церковной десятины. В полном соответствии с методичкой из десяти пунктов, да.

[yurgenfish.livejournal.com]

Проблема в том, что слово "христиане" здесь легко заменяется на слово "мусульмане" или "иудеи" или "французы".
Но мы же говорим о каких-то особенностях именно христиан?

[rotten-k.livejournal.com]

Но если слово "христиане" так легко меняется на слово "французы" - о каких "христианских особенностях" может идти речь?

[pritkiy-kaban.livejournal.com]

Наверное потому, что как-то смешались кони с людьми, то есть христианство и церковь, а это разница между неоднозначно интерпретируемой и устаревшей в деталях этической системой и мощной организацией, неизбежно вовлеченной в политику ;-)

[trurle.livejournal.com]

Как Вы полагаете - является ли отказ церкви от венчания гомосексуальной пары является "способом унизить или ущемить внешних грешников"?

[taki-net.livejournal.com]

А Вы подумайте.

[trurle.livejournal.com]

У меня есть по этому поводу довольно твердое мнение - а именно, решение венчать или не венчать в церкви гомосескуальную пару является вопросом свободы вероисповедания и тем самым государственное принуждение церквей к венчанию гомосексуалистов является покушением на довольно фундаментальную свободу А Вы как думаете?

[taki-net.livejournal.com]

Примерно так же, хотя есть ньюансы, упомянутые в предыдущем посте. Но рамочно - члены закрытой организации, ознакомленные с ее правилами, не могут потом жаловаться на эти правила.

[nighteagleowl.livejournal.com]

Однако направленность внутрь - это только необходимое, но недостаточное условие. Например (насколько помню), монахи-доминиканцы обвиняли катар в отказе от деторождения - каково это: жить в стране где бы бОльшая часть населения была бы за такой отложенный суицид. Или Гоббс в 'Левиафане' был противником традиционного христианства - потому что верующие христиане не боятся умирать, а значит государство, правовая система теряет рычаг давления на подданных. Окружающим ни те, ни другие зла не делали - мирно проповедовали.

[rotten-k.livejournal.com]

Волна за волной люди тщатся доказать, что, мол, раз магазин тортиков не вправе послать клиентов под предлогом "да вы пидоры, не продадим!" - то, стало быть, в церквях непременно будут венчать геев.

Феерия!

[virago-ghost.livejournal.com]

Риск, что так и будет лет через 30 довольно велик. Но, конечно, не в форме прямого насилия и мученичества, которое грезится страдальцам. Постоянные терпимые, но неотвратимые, наказания и льготы за должное поведение, сформируют иные социальные практики у людей, а под них уже пойдет фильтрация идеологий. Часть христианских групп модернизируется и реформируется в сторону мягкого давления государства, чтобы для их верных закон и мораль не шибко конфликтовали. Другая часть сильнее отделится от государства,третья маргинализируется, маргиналы и конфликтные группы могут взять реванш со временем, если удачно впишутся в какую-то социальную напряженность

[rotten-k.livejournal.com]

Опять это вот постсоветское - мол, государство, мол, наказаниями и льготами, мол, воспитывает...

Ни хрена оно не воспитывает. Просто люди меняются, и людям, право слово, дико осточертели эти все запреты, которые заставляют их смотреть на своих близких, друзей и знакомых, как на второй сорт.

[taki-net.livejournal.com]

Любят наши люди аналогию.

[rotten-k.livejournal.com]

"Кто шляпку спёр - тот и тётку пришил"

[zveriozha.livejournal.com]

***НЕТ НИЧЕГО В УЧЕНИИ ХРИСТИАНСТВА

Вообще-то "учение христианства" - вещь крайне неконкретная. Под эти слова можно подвести что угодно. Любые трактовки, толкования, тысячи их. Да и основные церкви насилием и дискриминацией занимаются. Достаточно почитать литературу.. От Дюма и до Толстого, например.

В общем, вы большой оптимист. Хорошо бы, чтоб было так, как вы пишете. Но церковь - это такой же институт подавления, как и государство.