Прочитано в ленте

[taki_net]

Мне самому кажется, что проблема с легализацией кроется ровно в том, что покупка секса - это не покупка, скажем, услуг парикмахера. Ещё бессмысленней сравнивать её с покупкой неодушевлённых товаров. Проблема в том, что покупка секса травмирует того, кого покупают, и, видимо, часто травмирует того, кто покупает (или является следствием его травмы). В проституции в принципе заложен элемент насилия, подавления другого человека, он не привносится туда криминальностью этого занятия, а составляет существенную часть самого по себе явления. Ровно поэтому легализация не в состоянии убрать из проституции насилие и криминал - наоборот, она лишь позволяет расширять "бизнес" как в легальной, так и в нелегальной сфере.

http://vangrimm.livejournal.com/138528.html

Comments

[olgagermany.livejournal.com]

да, это правда. у нас вот легализовали и теперь полиция жалуется на то, что совсем нет никакой возможности бороться с торговлей людьми и рабством, потому что границы с нормальной проституцией сложно обнаружить.

[cantanapoli.livejournal.com]

А почему покупка секса травмирует участников этой покупки?

[bazar-wokzal.livejournal.com]

Вот ровно за ето меня забанила Чигиринская - ето ее теза, что покупают не сексуальные услуги, а унижение. А по-моему ето типично совецкое - видеть унижение в любой сфере обслуживания.

[taki-net.livejournal.com]

Слово "почему" предполагает некую закономерность, которую мы вскрыли; безусловно, мы не знаем, почему так (что скорее типично для психологии). Высказывание по ссылке носит не характер утверждения о законе природы, а статистического наблюдения.

Проституция с легальной точки зрения есть контракт, за нарушение которого "продавец" отвечает либо по закону, либо по понятиям (второй вариант, понятно, вообще ничем не отличается от изнасилования). Что касается "по закону", как минимум в США в ряде штатов закон трактует отказ проститутки от предоставления услуги как кражу (независимо от легальности самой проституции).

То есть, последовательная трактовка продажи полового акта как продажи услуги необратимо приближает к легализации изнасилования (точнее, его аналогов, всевозможных "принуждений к сексу зависимого лица"). Это, ВОЗМОЖНО, частично лечится тем, что продавец получает права, нетипичные для обычного продавца, в частности, отказа от предоставления услуги с любой момент безо всякой ответственности, но это перестает быть обычной коммерческой услугой.

В общем, не влезает оно в правовую модель "платной услуги".

[mantix.livejournal.com]

Если вы о Германии, так там вроде всегда это дело было легально. Может быть, дело скорее в наплыве иммигрантов, многие из которых вообще берега не видят (типа албанцев)?

[vangrimm.livejournal.com]

А можно уточнить, речь о Германии?

[roving-wiretrap.livejournal.com]

Присоединяюсь к вопросу. Добавлю, что любая работа травмирует. Чем оказание сексуальных услуг хуже, чем, например, работа за станком?

[taki-net.livejournal.com]

См. коммент выше http://taki-net.livejournal.com/2150951.html?thread=43975207#t43975207

Там как раз показано, почему не получается (именно с точки зрения бизнес-модели услуги) это трактовать как нормальную транзакцию.

[taki-net.livejournal.com]

Уже отвечено.

[taki-net.livejournal.com]

http://taki-net.livejournal.com/2151305.html

[taki-net.livejournal.com]

http://taki-net.livejournal.com/2151305.html

[taki-net.livejournal.com]

http://taki-net.livejournal.com/2151305.html

[taki-net.livejournal.com]

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8%D1%82%D1%83%D1%86%D0%B8%D1%8F_%D0%B2_%D0%93%D0%B5%D1%80%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B8#.D0.9F.D0.BE.D1.81.D0.BB.D0.B5_.D0.92.D1.82.D0.BE.D1.80.D0.BE.D0.B9_.D0.BC.D0.B8.D1.80.D0.BE.D0.B2.D0.BE.D0.B9_.D0.B2.D0.BE.D0.B9.D0.BD.D1.8B

[bazar-wokzal.livejournal.com]

Ну понятно что есть нюансы, но они вполне обходимы по-моему на условиях добровольности (обязательных). Например, как я узнал из какого-то адвокатского сериала - можно регистрировать ето как психотерапевтическую практику, проститутка становится психотерапевтом и наказания за проституцию (если оно есть) избегает с разной степенью успешности.
Сейчас очень много разнообразных услуг, которым можно отказывать в праве на "нормальность", тут не больше ненормальности чем в запрете давать почитать купленную книгу.
Я на всякий случай подчеркну основную мысль - она в том, что 1) любые добровольные отношения должны быть легальны (ето основа моего либерализма) 2) если есть злоупотребления - бороться нужно именно с ними, а не криминализуя добровольные взаимоотношения 3) попытка всю проституцию целиком выдать за злоупотребление, насилие, унижение и свести к ним - некорректны, все аргументы за подобный подход преодолимы.

[bazar-wokzal.livejournal.com]

Конкретно по етому возражению - какие проблемы возникают если проститутка отказывает в предоставлении услуги, но возвращает деньги? Обвинения в дискриминации клиента, нарушение публичной оферты или что-то еще?

[cantanapoli.livejournal.com]

Подождите, ну это очень странная позиция.

Допустим я пришел к проститутке, она приняла деньги, а дальше говорит - "у меня разболелась голова". Сделка расторгается, деньги возвращаются, no harm done. Где апология изнасилования? Почему подразумевается что если деньги переданы - то проститутка становится собственностью клиента?

[olga-smir.livejournal.com]

не поняла, а чем это отличается от того, что у чела дом отбирают за долги или выселяют из квартиры? Ну или там, если деньги вперед, а на работу не пришел (если такое бывает), то требуют бабки вернуть. Вообще вот прочла по ссылке, абсолютно все, просто до тонкостей, можно отнести к борьбе за легализацию этих гастрбайтеров. А криминализировать чуваков, которые сами свой двор мести не хотят и жену свою с дочкой тоже не посылают, а хотят, чтоб подешевше это им чувак со средней азии сделал. Ну и чтоб это законно было. Думаю, социальных язв побольше наберется.

[goodmankurt.livejournal.com]

Если я предоставляю услугу, связанную с повышенным риском ( например, сплавляюсь с туристами по бурной реке, веду самолет и т д ), то я не просто могу, а обязан отказаться от предоставления услуги, если турист неадекватен или у меня болит голова.

Аргумент против легализации - статистический, противники утверждают, что процент психологических травм, вовлечения в наркоманию, насилия внутри профессии слишком высок и легализация не поможет его уменьшить.

[vangrimm.livejournal.com]

Например потому, что вроде бы есть статистическая корреляция между тем, что мужчина покупает проституток, и вероятностью насилия с его стороны по отношению к окружающим его женщинам.

[mantix.livejournal.com]

О как, оказывается ... Спасибо за наводку.

[goodmankurt.livejournal.com]

Кстати пример с подчиненными очень хороший. Легко представить себе любовь и нормальные отношения начальника с подчиненным. Но невинные люди получат срок, только потому что следствию очень непросто отличить эти отношения от сексуального принуждения, поэтому законодателям проще криминализировать все сразу. Таких статей в УК не одна, кстати.

[olga-smir.livejournal.com]

т.е. аргументы вообще абсолютно неубедительные, особенно, с феминистских пабликов. я знаю просто эту систему агитации и тоже ей умею пользоваться. например, я обычно сразу называю "частное предпринимательство" воровством, собственность - кражей (и не только на Прудона, обычно, ссылаюсь, при этом подчеркивая их длинные титулы и "даже не большевики ни разу"), систему наемного труда - экономическим принуждением и наемным рабством и т.п. и далее по тексту исхожу уже из этого, так что собеседнику, если он не просек фокус, довольно трудно отвечать на мой вопрос "так ты поддерживаешь рабство, да, чувак?" Я, к слову, абсолютно искренне и убежденно так действительно считаю, более того, могла бы привести и аргументы, скорей, правда, морально-философского плана, в защиту своих убеждений, но понимаю, что это сразу бы ослабило мою позицию и рассчитываю на лохов. Абсолютно тот же фокус проделывают и феминистки со своими определениями сексуальности, изнасилования и прочего, абсолютно отчужденными от повседневной даже эмоциональной реальности, в которой живет большинство людей (в свое превосходство могу предположить, что мое мировоззрение не столь отчуждено от неё).
Я, кстати, не особая сторонница легализации проституции, точнее, не имею точной позиции, хотя как прочтешь такго рода статьи, так хочется стать сторонницей. Но я в принципе признаю право общества в целом (а не каких-то его отдельных групп, лоббирующих свои интересы) если не запретить, то не поощрять какие-то общественные явления, даже не основанные на непосредственном насилии. Из соображений - "это плохо для общества в целом". Наемный труд, например, собственно, отмена которого вообще снимет это вопрос.Да хоть бы фотки с голыми бабами или голыми мужиками. Может, и свободу секса в чем-то ограничивать и свободу слова и печати и собраний. Вон Хаотик когда-то приводил пример из фантастической книжки - там гладиаторские бои проводились на потеху публике на какой-то планете. А потом оказалось, что гладиаторы - вовсе не рабы и даже не за бабки бьются - просто вот такой предельный вид профессиональной борьбы, ну любят друг другу бошки сносить чего ж, по согласию. Ну в принципе, я считаю общество вправе решить, что ему это не надо. Мол, после того как на центральной площади люди друг друга поубивают, эта площадь уже немного по-другому будет функционировать и общество в целом. Ну так они так могут и по поводу многих других вещей решить, не вдаваясь уж, и на мой взгляд, будут в своем праве.

[cantanapoli.livejournal.com]

Наличие корреляции между двумя событиями - не означает что одно событие является последствием другого, это одно из важнейших правил критического мышления.

Желание пользоваться услугами проститутки (вы уж меня простите, но "покупать проститутку" - это как минимум крайне агрессивное выражение) - вполне может быть связано с уровнем социальной неадаптированности, которое также находит выход в насилии над близкими. Корреляция есть, но причина агрессивности - не в наличии проституток и не в их легальности.

[cross-join.livejournal.com]

Предлагаю пойти дальше (без сарказма, но с учетом малопродуктивности подобных общественных дискуссий за прошедшие несколько тысяч лет).
Не секрет, что человекоподбность роботов во многом обусловлена их использованием в сфере секс.услуг.
Как будет обстоять дело с насилием и травмой в этом случае?

[goodmankurt.livejournal.com]

Травмы будут только у клиентов. Механические.