я бы сказала, что не было бы мужской социализации патриархатного типа - у нас был бы шанс сделать проституцию продажей секса, а не власти. причем, тогда сексуальной работой могли бы заниматься оба пола, и это было бы в равной мере нормально и в равной же мере создавало некие риски для работника.
+++не было бы мужской социализации патриархатного типа - у нас был бы шанс сделать проституцию продажей секса, а не власти+++ Ну а если кому-то нравится покупать именно власть? А кто-то готов подчиняться за деньги (разумеется. без эксцессов).
Риски не могут быть в равной мере. Если работник непосредственно соприкасается с работодателем (да еще в отсутствие свидетелей) - работник несет все риски, и тут ничего не поделаешь. Таксисту могут не заплатить, могут его даже убить - и так будет всегда, пока будут деньги.
ну а если кому-то нравится убивать? ну а если кому-то нравится воровать?
есть подозрение, что существующие иерархии и существующее понимание власти тоже обеспечивается наличием патриархата. это темные материи, и я не готова сейчас это дискутировать всерьез. однако, полагаю, что именно мужская социализация, т.е., воспитание в мужском гендере, делает возможным для мужчины покупку власти над другим человеком, а также дегуманизацию покупаемого. это абсолютное ИМХО, и вы не обязаны ни оспаривать его, ни соглашаться.
+++ну а если кому-то нравится убивать? ну а если кому-то нравится воровать?+++
Если они хотят это делать по-настоящему, то конечно их надо за это наказывать жестко. Но есть компромиссный вариант. Компьютерные игры, пейнтбол, исторические реконструкции и т.д.
+++делает возможным для мужчины покупку власти над другим человеком+++ А если вас весь вечер в ресторане обслуживает официант - вы покупаете над ним власть? Ну в общем да. Он выполняет все ваши требования в рамках своих обязанностей. И проводник в вагоне. И любой обслуживающий персонал.
нет. в случае, когда речь идет о теле, особенно, о непосредственном физическом воздействии, это никак нельзя сравнивать с покупкой труда. вы не можете вылить на официанта суп, не можете ударить его, даже обругать не можете - он защищен, причем, не только законом, но и моралью, нормами общежития, нормами социума. в случае покупки секса покупатель получает безраздельную власть над проституткой/проститутом, власть над его телом и поведением. и если даже представить некие законы и "производственные нормы", сложно представить моральные нормы, регулирующие поведение покупателя, поскольку проституция сама по себе возникла как побег от норм, как область "вне морали", за моралью, область, где с человеком "можно то, что нельза". как и рабство, проституция стоит на принципе "_эти_ не подлежат нормам морали", рабы - не люди, проститутки - не женщины, не люди также. этот вывод их из поля морали, дегуманизация, очень глубоко укоренен, и я не верю, что это можно преодолеть легализацией и прописыванием законов.
+++получает безраздельную власть над проституткой/проститутом+++ Совсем не обязательно. Все то же самое, что при обычном сексе, только за деньги. Если женщина для нас не человек - так она и в качестве жены не человек и находится в полной власти мужчины. А если человек - так она и в качестве проститутки человек.
угу потому я вам и написала про гендерную социализацию. в которую прошито, что женщина - не человек. в базе, глубже, чем все последующее разумное-доброе-вечное. это, вероятно, можно исправить, но не раньше, чем будет достигнуто хотя бы формальное, ПО ЗАКОНАМ, равенство. которого пока что нет. и вот пока его нет хотя бы формального, все прекрасные разговоры про человеков и "такую же работу" будут кончаться на статистике гендерного насилия. и я сейчас уже не о проститутках говорю, а о женщинах вообще.
"поскольку проституция сама по себе возникла как побег от норм" о храмовой проституции не слышали? вообще хотелось экскурса в историю, подтверждающего такие безапелляционные положения. также примеров неравенства женщин ПО ЗАКОНУ. Ну кроме того, что их в армию в некоторых старнах не призывают. вообще говоря, как раз проститутки именно что договариваются в точности о том, какие они услуги оказывают, с точностью, которой бы позавидовала иная женщина, терпящая секс с мужем не из-за радости физической близости, а за норковые шубки и социальный статус. ну во всяком случае, стремятся к этому. т.е.. "что угодно" как раз сделать с ней никак нельзя, во всяком случае, именно для этого и нанимается охрана. легализация проституция, в необходимости которой я лично не уверена, как раз ещё бы сильнее продвинула тут формализацию.
я читала о храмовой проституции, да. и я по прежнему вижу, что это старое доброе деление на "матерей" и "шлюх". "матери" уважаемы и порабощены одновременно. "шлюхи" сексуальны и выведены за рамки "людей", дегуманизированы, с ними "можно".
примером неравенства женщин по закону может служить, например, список запрещенных профессий. или вот недавняя история про суд присяжных - вы знаете, что у нас в стране женщинам отказано в суде присяжных? есть и другие примеры, мне сейчас не очень хочется поднимать ссылки, чтобы уточнить.
да, и я не очень хочу спорить. вы ведь можете остаться при своем мнении, а я при своем, у меня нет цели кого-то переубеждать.
что значит "дегуманизированы" и почему Вы так считаете? сколько понимаю, Савченко отказано в суде присяжных из-за того, что та статья, под которую её подводят, суда присяжных не предполагает. Тут могу ошибаться - давайте посмотрим, приведите ссылку. Хотелось бы также посмотреть на закон, устанавливающий список запрещенных по половому признаку профессий. Полагаю, что речь идет, вероятно, о каких-нибудь установлениях по охране труда, за которые, вообще говоря, долго боролись, но могу и ошибаться. В любом случае, это не законы - вы ведь выделили это слово капслогом, подчеркивая его принципиальность.
что точно значит "дегуманизация", можно посмотреть в википедии. если кратко, то я считаю, что выведение какого-либо человека из-под действия общих для социума моральных норм равноценно объявлению его "не человеком", а значит дегуманизации. проститутка в сознании среднего потребителя выведена из-под действия обывательской морали, потому что к ней идут за реализацией того: что "нельзя" с обычной женщиной. это нельзя может быть разным, но жэто все-таки "нельзя". аморально в том или ином понимании.
так это список именно то, что я и говорила. а про савченко там дело в следующем - для женщин не предусмотрено пожизненное тюремное заключение. ну да возможно это неправильно, но это же вроде как раз в русле положительной дискриминации, вроде ж это поддерживается феминистками - неравенство в пользу женщин. а суд присяжных проводится в россии только в этом случае - если статья предусматривает пожизненное. правильно это или нет (я думаю, что неправильно) это отдельный, не имеющий к женщинам отношения, вопрос. во-первых, мы говорим не о среднем потребителе, заключение о котором тоже мне крайне сомнительно, а о исторической проституции, где всяике гетеры были богаты и кстати очень влиятельны, они были как раз почетными зачастую членами общества, например. ну и храмовые деятельницы были не просто уважаемы, а прям даже близки к богам как никто. насчет обывателя тоже крайне мне сомнительно. полагаю, что многие ходят или ходили к проституткам простоп отому, что не могли найти девушку - особенно по молодости - просто до кучи знаю таких людей. ну кто-то и просто ищет чистого секса без отношений - и такое бывает да, и среди женщин и среди мужчин. если бы вы просто бы заявили, что вы лично считаете недопустимой физическую близость без душевной как традиционалисты в хорошем смысле говорят - ок, это во всяком случае логично и достойно уважения. вполне достойной кажется мне позиция осуждения проституции именно как вредного для об-ва явления именно с этой точки зрения, хотя я её,п ожалуй, и не разделю уж так радикально. говорить сейчас об единой морали общества я бы не стала,к стати.
само существование этого списка - дискриминация по гендерному признаку, я не очень понимаю, о чем тут спорить.
я ничего не говорила про душевную близость и мне кажется некорректным уводить обсуждение социального явления в сторону частных предпочтений. мы не в Древней Греции, у нас нет института гетер. у нас есть проституция, стигматизированная, опасная и преступная область человеческой деятельности. об этом и нужно говорить.
это спорный вопрос - речь идет о работах, которые могут быть вредны для здоровья женщины, несколько отличающейся по своей физиологии вроде бы от мужчины. аналог - ограничение на детский труд - это ведь не дискриминация детей да. я не буду, впрочем, ничего утверждать - насколько тот список обоснован. по любому, это одна из страниц норма по охране труда, а вовсе не ЗАКОН. ОК, я и не говорила, что Вы говорили, я сказала, что поняла бы и уважала бы такую позицию. Вы сказали "изначально" всегда - вот я Вам и возразила, что по крайней мере не всегда. Остальное субъективно - сторонники легализации как раз говорят об уменьшении этих негативных явлений. Собственно, те же аргументы и с наркоманией, например. В среде трудовых мигрантов тоже больше социальных язв, чем в среде профессоров, обычно к ним апеллируют борцы с нелегальной эмиграцией и противники её легализации.
вот именно, аналог детский труд. вы не видите в этом отказ женщинам в праве самостоятельно решать вопросы их здоровья? женщина - не ребенок, она полноценный дееспособный человек, и у нее вдруг нет права делать со своим здоровьем все, что ей вздумается? ну, попробуйте обойти эти "всего лишь нормы", да. удачи.
да я тоже подумала об этом насчет детского труда. но основной аргумент в данном случае не недееспособность ребенка, а вред его здоровью, поэтому я и привела этот аналог. впрочем, если принять Вашу логику, женщина - не ребенок, она полноценный дееспособный человек, и у нее вдруг нет права делать со своим здоровьем все, что ей вздумается? то почему бы не позволить ей заниматься проституцией несмотря на все те ужасные последствия,к оторые Вы рисуете? здравый смысл подсказывает мне, что элитная проститутка получает куда меньший ущерб своему здоровью своей работой, чем завальщик шихты в вагранки и печи, занятый загрузкой шихты вручную, за легализацию деятельности которого для женщин вы ратуете.
да, это годный аргумент, но против него есть соображение, что проституция, в отличие от других "запрещенных" работ почти исключительно женское явление - раз, и в массе оплачивается куда хуже, чем загрузка шахты вручную.... или вождение поезда метро - два. это не профессия по выбору, это дно, куда вытесняются люди, не нашедшие себе места в поле "нормальной" жизни.
разумеется, это не так. есть очень высокооплачиваемые проститутки,в то время, как перемещение тяжестей вручную - это неквалифицированный и довольно низкооплачиваемый труд, часто как раз теми непритязательными гастрбайтерами выаполнянемый, к радости либерального общества. если что - я тоже за то, чтоб женщинам дали туда доступ. впрочем,я говорю на осоновании общих соображений и знания некоторых зарплат - есть ли у вас сравнительный анализ доходов по этим профессиям? аргумент, что это исключительно женская профессия не поняла - женские можно запрещать?
знаете, я прочитала порядка двух десятков (знаю, это немного. но уж что есть) статей о проституции - популярных, научно-популярных, журналистских расследований, специальных и фотопроектов. так вот, ни в одной из них не было ничего про "элитных высокооплачиваемых". зато было много про побои, наркотики, зависимость, насилие, болезни, безысходность и раннюю смерть. поэтому когда мне рассказывают про элитных, я отвечаю - да, а где-то есть страна розовых пони. да, верю, может быть, там этих пони целых три. или пять.
давайте закроем нашу дискуссию, она бессмысленна. суть проблемы с проституцией не в величине зарплат, но я понимаю, что не смогла до вас это донести. до свидания.
ветка про официанта. добавить также все виды профессий, связанных с оказание услуг населению - кассиры, продавцы, врачи, медсестры, учителя, воспитатели, водители и прочие массажисты.
Как же это частный вопрос? Мы видим, что проститутка защищена законом как гражданка, хоть и уязвима подобно прочим неблагополучным слоям населения. Она вовсе не поступает в полное распоряжение клиента. И вполне может отказать, если он ведет себя черт знает как.
Таким образом она не выкинута из "общечеловеческой" морали. А в старые времена, так и морали единой не было: к людям разных слоев применяли разные требования. Все знают о почете к гетерам, которые, в отличие от матрон (запертых в своих гинекеях), могли быть собеседницами великих. Известен институт гейш. Храмовая проституция, ЕМНИП, была амбивалентна, как все сакральное: с одной стороны речь шла о служении божественному, с другой - это была связь с потусторонним миром мертвых, своего рода проклятье. Поэтому там служили люди, внушающие трепет обществу - трансгендеры, гомосексуалы, раскрепощенные женщины.
Сравнение производственных травм по разным категориям профессий Вы не стали проводить. Зарплат тоже.
Как сказывается криминализация человека на рисках и его психическом здоровье - тоже умалчивается.
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
no subject
no subject
причем, тогда сексуальной работой могли бы заниматься оба пола, и это было бы в равной мере нормально и в равной же мере создавало некие риски для работника.
no subject
Риски не могут быть в равной мере. Если работник непосредственно соприкасается с работодателем (да еще в отсутствие свидетелей) - работник несет все риски, и тут ничего не поделаешь. Таксисту могут не заплатить, могут его даже убить - и так будет всегда, пока будут деньги.
no subject
ну а если кому-то нравится воровать?
есть подозрение, что существующие иерархии и существующее понимание власти тоже обеспечивается наличием патриархата. это темные материи, и я не готова сейчас это дискутировать всерьез.
однако, полагаю, что именно мужская социализация, т.е., воспитание в мужском гендере, делает возможным для мужчины покупку власти над другим человеком, а также дегуманизацию покупаемого.
это абсолютное ИМХО, и вы не обязаны ни оспаривать его, ни соглашаться.
no subject
ну а если кому-то нравится воровать?+++
Если они хотят это делать по-настоящему, то конечно их надо за это наказывать жестко. Но есть компромиссный вариант. Компьютерные игры, пейнтбол, исторические реконструкции и т.д.
+++делает возможным для мужчины покупку власти над другим человеком+++ А если вас весь вечер в ресторане обслуживает официант - вы покупаете над ним власть? Ну в общем да. Он выполняет все ваши требования в рамках своих обязанностей. И проводник в вагоне. И любой обслуживающий персонал.
no subject
в случае, когда речь идет о теле, особенно, о непосредственном физическом воздействии, это никак нельзя сравнивать с покупкой труда.
вы не можете вылить на официанта суп, не можете ударить его, даже обругать не можете - он защищен, причем, не только законом, но и моралью, нормами общежития, нормами социума.
в случае покупки секса покупатель получает безраздельную власть над проституткой/проститутом, власть над его телом и поведением. и если даже представить некие законы и "производственные нормы", сложно представить моральные нормы, регулирующие поведение покупателя, поскольку проституция сама по себе возникла как побег от норм, как область "вне морали", за моралью, область, где с человеком "можно то, что нельза". как и рабство, проституция стоит на принципе "_эти_ не подлежат нормам морали", рабы - не люди, проститутки - не женщины, не люди также.
этот вывод их из поля морали, дегуманизация, очень глубоко укоренен, и я не верю, что это можно преодолеть легализацией и прописыванием законов.
no subject
no subject
потому я вам и написала про гендерную социализацию.
в которую прошито, что женщина - не человек.
в базе, глубже, чем все последующее разумное-доброе-вечное.
это, вероятно, можно исправить, но не раньше, чем будет достигнуто хотя бы формальное, ПО ЗАКОНАМ, равенство.
которого пока что нет.
и вот пока его нет хотя бы формального, все прекрасные разговоры про человеков и "такую же работу" будут кончаться на статистике гендерного насилия. и я сейчас уже не о проститутках говорю, а о женщинах вообще.
no subject
о храмовой проституции не слышали?
вообще хотелось экскурса в историю, подтверждающего такие безапелляционные положения.
также примеров неравенства женщин ПО ЗАКОНУ. Ну кроме того, что их в армию в некоторых старнах не призывают.
вообще говоря, как раз проститутки именно что договариваются в точности о том, какие они услуги оказывают, с точностью, которой бы позавидовала иная женщина, терпящая секс с мужем не из-за радости физической близости, а за норковые шубки и социальный статус. ну во всяком случае, стремятся к этому. т.е.. "что угодно" как раз сделать с ней никак нельзя, во всяком случае, именно для этого и нанимается охрана. легализация проституция, в необходимости которой я лично не уверена, как раз ещё бы сильнее продвинула тут формализацию.
no subject
примером неравенства женщин по закону может служить, например, список запрещенных профессий.
или вот недавняя история про суд присяжных - вы знаете, что у нас в стране женщинам отказано в суде присяжных?
есть и другие примеры, мне сейчас не очень хочется поднимать ссылки, чтобы уточнить.
да, и я не очень хочу спорить. вы ведь можете остаться при своем мнении, а я при своем, у меня нет цели кого-то переубеждать.
no subject
сколько понимаю, Савченко отказано в суде присяжных из-за того, что та статья, под которую её подводят, суда присяжных не предполагает. Тут могу ошибаться - давайте посмотрим, приведите ссылку.
Хотелось бы также посмотреть на закон, устанавливающий список запрещенных по половому признаку профессий. Полагаю, что речь идет, вероятно, о каких-нибудь установлениях по охране труда, за которые, вообще говоря, долго боролись, но могу и ошибаться. В любом случае, это не законы - вы ведь выделили это слово капслогом, подчеркивая его принципиальность.
no subject
список запрещенных для женщин профессий гуглится: http://www.rb.ru/inform/155317.html
про Савченко:
http://www.vedomosti.ru/opinion/articles/2015/07/30/602756-sud-po-gendernomu-priznaku
что точно значит "дегуманизация", можно посмотреть в википедии. если кратко, то я считаю, что выведение какого-либо человека из-под действия общих для социума моральных норм равноценно объявлению его "не человеком", а значит дегуманизации. проститутка в сознании среднего потребителя выведена из-под действия обывательской морали, потому что к ней идут за реализацией того: что "нельзя" с обычной женщиной. это нельзя может быть разным, но жэто все-таки "нельзя". аморально в том или ином понимании.
no subject
а про савченко там дело в следующем - для женщин не предусмотрено пожизненное тюремное заключение. ну да возможно это неправильно, но это же вроде как раз в русле положительной дискриминации, вроде ж это поддерживается феминистками - неравенство в пользу женщин. а суд присяжных проводится в россии только в этом случае - если статья предусматривает пожизненное. правильно это или нет (я думаю, что неправильно) это отдельный, не имеющий к женщинам отношения, вопрос.
во-первых, мы говорим не о среднем потребителе, заключение о котором тоже мне крайне сомнительно, а о исторической проституции, где всяике гетеры были богаты и кстати очень влиятельны, они были как раз почетными зачастую членами общества, например. ну и храмовые деятельницы были не просто уважаемы, а прям даже близки к богам как никто. насчет обывателя тоже крайне мне сомнительно. полагаю, что многие ходят или ходили к проституткам простоп отому, что не могли найти девушку - особенно по молодости - просто до кучи знаю таких людей. ну кто-то и просто ищет чистого секса без отношений - и такое бывает да, и среди женщин и среди мужчин. если бы вы просто бы заявили, что вы лично считаете недопустимой физическую близость без душевной как традиционалисты в хорошем смысле говорят - ок, это во всяком случае логично и достойно уважения. вполне достойной кажется мне позиция осуждения проституции именно как вредного для об-ва явления именно с этой точки зрения, хотя я её,п ожалуй, и не разделю уж так радикально. говорить сейчас об единой морали общества я бы не стала,к стати.
no subject
я ничего не говорила про душевную близость и мне кажется некорректным уводить обсуждение социального явления в сторону частных предпочтений.
мы не в Древней Греции, у нас нет института гетер. у нас есть проституция, стигматизированная, опасная и преступная область человеческой деятельности. об этом и нужно говорить.
no subject
ОК, я и не говорила, что Вы говорили, я сказала, что поняла бы и уважала бы такую позицию.
Вы сказали "изначально" всегда - вот я Вам и возразила, что по крайней мере не всегда. Остальное субъективно - сторонники легализации как раз говорят об уменьшении этих негативных явлений. Собственно, те же аргументы и с наркоманией, например. В среде трудовых мигрантов тоже больше социальных язв, чем в среде профессоров, обычно к ним апеллируют борцы с нелегальной эмиграцией и противники её легализации.
no subject
ну, попробуйте обойти эти "всего лишь нормы", да. удачи.
no subject
no subject
no subject
если что - я тоже за то, чтоб женщинам дали туда доступ.
впрочем,я говорю на осоновании общих соображений и знания некоторых зарплат - есть ли у вас сравнительный анализ доходов по этим профессиям?
аргумент, что это исключительно женская профессия не поняла - женские можно запрещать?
no subject
так вот, ни в одной из них не было ничего про "элитных высокооплачиваемых". зато было много про побои, наркотики, зависимость, насилие, болезни, безысходность и раннюю смерть.
поэтому когда мне рассказывают про элитных, я отвечаю - да, а где-то есть страна розовых пони. да, верю, может быть, там этих пони целых три. или пять.
давайте закроем нашу дискуссию, она бессмысленна. суть проблемы с проституцией не в величине зарплат, но я понимаю, что не смогла до вас это донести.
до свидания.
(no subject)
(no subject)
(no subject)
no subject
no subject
(no subject)
(no subject)
no subject
no subject
но это частный вопрос, если смотреть на всю систему, он не особо утешает.
no subject
Мы видим, что проститутка защищена законом как гражданка, хоть и уязвима подобно прочим неблагополучным слоям населения. Она вовсе не поступает в полное распоряжение клиента. И вполне может отказать, если он ведет себя черт знает как.
Таким образом она не выкинута из "общечеловеческой" морали. А в старые времена, так и морали единой не было: к людям разных слоев применяли разные требования.
Все знают о почете к гетерам, которые, в отличие от матрон (запертых в своих гинекеях), могли быть собеседницами великих. Известен институт гейш.
Храмовая проституция, ЕМНИП, была амбивалентна, как все сакральное: с одной стороны речь шла о служении божественному, с другой - это была связь с потусторонним миром мертвых, своего рода проклятье. Поэтому там служили люди, внушающие трепет обществу - трансгендеры, гомосексуалы, раскрепощенные женщины.
Сравнение производственных травм по разным категориям профессий Вы не стали проводить. Зарплат тоже.
Как сказывается криминализация человека на рисках и его психическом здоровье - тоже умалчивается.