taki_net: (gagarin)
taki_net ([personal profile] taki_net) wrote2015-08-25 01:17 pm

И еще школьная задачка

Представим себе, что Земля была бы идеальным шаром без атмосферы, гор, морей, равномерно серого цвета (но того же размера, вращалась вокруг Солнца и собственной оси точно так же, как сейчас).

Какое из утверждений ближе к истине:

1. На такой Земле не было бы сезонных (по полгода) отличий в температуре (лета и зимы).

2. Отличия были бы, но в целом температуры зимы в одном полушарии повторяли бы температуры зимы в другом, и то же для лета.

3. И лета, и зима в одном из полушарий были бы теплее (каком?)

4. В одном из полушарий (каком?) лето теплее, а зима холоднее, чем в другом.

[identity profile] darkhousekeeper.livejournal.com 2015-08-25 10:25 am (UTC)(link)
Какой на планете без атмосферы климат?

[identity profile] emmy-l.livejournal.com 2015-08-25 10:26 am (UTC)(link)
4. Орбита - эллипс, а направление земной оси примерно одинаково в отношении звёзд. Одно из полушарий неизбежно находится летом ближе, а зимой дальше, чем другое. И это, судя по температурным рекордам зимней Антарктиды, южное полушарие.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2015-08-25 10:29 am (UTC)(link)
При чем тут "климат"?

А на Луне, уверяю Вас, вполне есть такое понятие, как "температура поверхности". Атмосферы нет, а температура есть.

[identity profile] i-p-2008.livejournal.com 2015-08-25 10:46 am (UTC)(link)
По рекордам не судите.)

[identity profile] i-p-2008.livejournal.com 2015-08-25 10:48 am (UTC)(link)
Это несмотря на то, что Вы правы.)

[identity profile] the-aaa13.livejournal.com 2015-08-25 10:48 am (UTC)(link)
4 (емнип южное, но это надо тупо помнить, из общих принципов не выводится)

[identity profile] conceptualist.livejournal.com 2015-08-25 10:49 am (UTC)(link)
Если правда, что Земля ближе всего подлетает к Солнцу в январе или декабре, то в северном полушарии сезонность должна быть более мягкой, а в южном - резкой.

[identity profile] emmy-l.livejournal.com 2015-08-25 10:50 am (UTC)(link)
Ну вот. :) Но это уже просто знать надо, а у меня всегда были проблемы с запоминанием фактов, которые представляют собой выбор из двух вариантов...

[identity profile] chyyr.livejournal.com 2015-08-25 11:04 am (UTC)(link)
И лето, и зима имелись бы.

В южном полушарии лето было бы теплее за счет большей близости к солнцу, а зима холоднее. (Что нашей зимой земля ближе к солнцу видно из того, что "зимний" кусок орбиты проходится быстрее: астрономическое севернополушаное "лето" - от весеннего равноденствия до осеннего - на неделю длиннее северополушарной зимы)

Т.е. пункт 4.

опасно судить по географии

[identity profile] v-phi.livejournal.com 2015-08-25 11:10 am (UTC)(link)
холод полюса на Антарктиде от того, что это горы, а Северный Полюс – на уровне моря, да и само море, за краем льдов, относительно близко.

Чего не сказано в условии, так это вращение земного шара и движение по орбите "точно как сейчас" означает цикл прецессии, в ходе которого направление земной оси, сохраняя угол отклонения 23° от нормали к плоскости орбиты, описывает вокруг этой нормали конус с периодом 26 тыс лет, так что Альфа Малой Медведицы только на пару веков стала Полярной Звездой, и уже перестает ею быть, со скоростью 1° за 70 лет.

Поэтому правильный ответ: сезонность в Южном Полушарии смягчена тем, что из-за эксцентриситета орбиты лето в Южном Полушарии создается меньшим видимым диском солнца, чем в Северном, но это пройдет и снова наступит, с периодом прецессии. Можно вместо термина "эксцентриситет земной орбиты" употреблять термин "эллипс", хотя отличие этого эллипса от окружности с центром вне Солнца мало по сравнению с увеличением расстояния Земля – Солнце от перигелия к апогелию. Впрочем, под влиянием других планет эксцентриситет земной орбиты бывал в 3 раз больше и в 2 раза меньше, и еще будет; самая высокочастотная компонента цикла колебаний эксцентриситета имеет период 100 тыс лет:
http://www.museum.state.il.us/exhibits/ice_ages/eccentricity_graph.html
Edited 2015-08-25 11:13 (UTC)

[identity profile] chyyr.livejournal.com 2015-08-25 11:20 am (UTC)(link)
Выводится.

1. Земля движется по эллипсу, в одном из фокусов которого находится солнце.
2. Чем ближе к солнцу, тем Земля движется быстрее (выводится из закона сохранения энергии: кинетическая энергия земли плюс потенциальная - константа. Чем ближе к солнцу, тем потенциальная энергия меньше).
3. Точки равноденствий лежат на эллипсе так, что отрезок, их соединяющий, проходит через солнце. Они делят эллипс на две дуги: "летнюю" и "зимнюю" (если смотреть из северного полушария)
4. Та дуга, на которой лежит ближайшая к солнцу точка, проходится быстрее.
5. Весеннее равноденствие - приблизительно 20 марта. Осеннее - 23 сентября. Значит, лето в северном полушарии длится приблизительно 187=(31-20)+30+31+30+31+31+23 дней, зима - 178=(30-23)+31+30+31+31+28+20. Даже с учетом плавающих дат и високосных годов зима короче лета.
6. Значит, нашей зимой Земля ближе к Солнцу.

[identity profile] mikhai1-t.livejournal.com 2015-08-25 11:45 am (UTC)(link)
Я вот не могу сказать как атмосфера, горы, моря и прочее влияет на погоду в разных полушариях, как можно не зная этого знать как отсутствие этих параметров повлияет на температуру ?

[identity profile] chyyr.livejournal.com 2015-08-25 12:03 pm (UTC)(link)
Как раз отсутствие этих параметров и позволяет решить задачу. Потому что когда их нет, они никак не влияют.

Если пренебречь атмосферой, морями, горами и т.п., можно считать, что
1) нет теплопередачи (еще бы предположить землю нетеплопроводной - совсем красота), т.е. температура на данном участке поверхности не зависит от температуры на других участках
2) отражающая способность у каждого участка поверхности одна и та же (нет ни облаков, ни водной поверхности, все замощено абсолютно одинаковым "асфальтом"), т.е. приток тепла зависит только величины от инсоляции. Больше инсоляция - больше приток тепла.
3) теплоемкость поверхности одна и та же, нет никаких фазовых переходов (вода не испаряется, роса не конденсируется) - следовательно, весь приток тепла уходит на повышение температуры.

Что здесь не учитывается, так это излучение нагретого тела. Над ним надо отдельно думать.

[identity profile] mikhai1-t.livejournal.com 2015-08-25 12:08 pm (UTC)(link)
Как я понял, вопрос про то как ситуация измениться относительно сейчас.

Re: опасно судить по географии

[identity profile] chyyr.livejournal.com 2015-08-25 12:08 pm (UTC)(link)
>лето в Южном Полушарии создается меньшим видимым диском солнца

Наоборот же, в Северном.

[identity profile] chio.livejournal.com 2015-08-25 12:11 pm (UTC)(link)
я думаю, что правильный ответ - 2

смена времен года происходит из-за наклона оси вращения Земли к плоскости эклиптики, - это обстоятельство бы не поменялось, а отсутствие гор и лесов нивелировало бы различия в климате

[identity profile] chyyr.livejournal.com 2015-08-25 12:15 pm (UTC)(link)
Какое из утверждений ближе к истине:
1. На такой Земле не было бы сезонных (по полгода) отличий в температуре (лета и зимы).
2. Отличия были бы, но в целом температуры зимы в одном полушарии повторяли бы температуры зимы в другом, и то же для лета.
3. И лето, и зима в одном из полушарий были бы теплее (каком?)
4. В одном из полушарий (каком?) лето теплее, а зима холоднее, чем в другом.


Сравниваются северное и южное полушарие того мира, а не "там" и "тут".

ой, да

[identity profile] v-phi.livejournal.com 2015-08-25 12:25 pm (UTC)(link)
In modern times, Earth's perihelion occurs around January 3, то есть видимый солнечный диск самый маленький 3 января, что усиливает сезонность в Северном Полушарии.
У меня склероз. В детстве в какой-то книжке Жюль Верна я читал объяснения насчет сезонов в Южном Полушарии и, видимо, запомнил с точностью до наоборот.

Re: ой, да

[identity profile] chyyr.livejournal.com 2015-08-25 12:34 pm (UTC)(link)
Перигелий - это когда тело ближе всего к Солнцу и диск, соответственно, наибольший.
В википедии даже картинка есть чуть ниже. Там как раз нарисовано, что 03 января Земля ближе всего к солнцу (а 3 июля дальше всего), и подписано: periapsis и apoapsis соответственно.

"идеальным шаром"?

[identity profile] v-phi.livejournal.com 2015-08-25 12:48 pm (UTC)(link)
Если небесное тело размером с Землю вращается вокруг своей оси с периодом 24 часа, но не сжато вдоль оси вращения по сравнению с "идеальным шаром", то оно либо состоит из неведомого абсурдно твердого материала, либо подвергается воздействию чудовищных приливных сил со стороны тучи черных дыр на полярных орбитах с весьма низкими перигеями над полюсами.
В обоих этих сценариях, абсурдно экстремальных, делать предсказания о температуре на поверхности невозможно.
Edited 2015-08-25 12:48 (UTC)

[identity profile] pssshik.livejournal.com 2015-08-25 12:55 pm (UTC)(link)
полушарие, во время чьего лета земля была бы ближе к солнцу - лето теплее, а зима холоднее, чем другое.

ой, да²

[identity profile] v-phi.livejournal.com 2015-08-25 12:58 pm (UTC)(link)
видимый солнечный диск самый маленький большой 3 января, что усиливает смягчает сезонность в Северном Полушарии.

Re: "идеальным шаром"?

[identity profile] pssshik.livejournal.com 2015-08-25 12:59 pm (UTC)(link)
у венеры полярное сжатие - 0

[identity profile] mikhai1-t.livejournal.com 2015-08-25 01:07 pm (UTC)(link)
Тогда да.

ха, у Венеры

[identity profile] v-phi.livejournal.com 2015-08-25 01:12 pm (UTC)(link)
У Венеры о-очень долгий период суточного вращения

Re: ха, у Венеры

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2015-08-25 01:30 pm (UTC)(link)
Чи.... то???

Венера близка к "идеальному шару"

[identity profile] v-phi.livejournal.com 2015-08-25 01:56 pm (UTC)(link)
но это потому, что она за время существования Солнечной системы успела радикально замедлить свое суточное вращение (допустим, благодаря сильным солнечным приливам).
Так что из условия задачи надо изъять либо
Земля была бы идеальным шаром
либо
вращалась вокруг Солнца и собственной оси точно так же, как сейчас

[identity profile] twilighshade.livejournal.com 2015-08-25 02:04 pm (UTC)(link)
Второе. Я имею в виду температуру поверхности, так как в отсутствие атмосферы о её температуре говорить бессмысленно.
Edited 2015-08-25 14:05 (UTC)

Re: ха, у Венеры

[identity profile] pssshik.livejournal.com 2015-08-25 02:53 pm (UTC)(link)
Да, десять земных. Но тогда, как вариант - меркурий. У него сильно меньше радиус и период раза в два больше (силы деформации меньше на порядок, да), но полярное сжатие - 0. При этом марс с диаметром в пол земли и с земным же периодом - полярное сжатие - больше земного. Нет прозрачной зависимости между силами деформации и формой, важна внутренняя структура планеты

[identity profile] pssshik.livejournal.com 2015-08-25 04:01 pm (UTC)(link)
Двести земных конечно :(

[identity profile] varana.livejournal.com 2015-08-25 04:09 pm (UTC)(link)
Я вообще-то за 4 (различие такое же, как сейчас), но сознаю, что очень плохо в этом разбираюсь.

[identity profile] yanek.livejournal.com 2015-08-25 06:16 pm (UTC)(link)
Учитівая, что речь идет о температурах - +120 днем и -160 ночью, сложно говорить о мягкой сезонности :)

[identity profile] yanek.livejournal.com 2015-08-25 06:20 pm (UTC)(link)
Учитівая, что речь идет о температурах - +120 днем и -160 ночью, зима бы наступала раз в сутки :)

[identity profile] ygam.livejournal.com 2015-08-25 06:50 pm (UTC)(link)
2.

куча вопросов

[identity profile] v-phi.livejournal.com 2015-08-25 10:59 pm (UTC)(link)
1. Про наблюдаемые феномены
Меркурий, что вполне предсказуемо по рекордным приливным силам, суточно вращается еле-еле, его сутки по звездам 58 земных суток (напомню, что центростремительное ускорение зависит от угловой скорости ω как ω²r). Потому и не сплющен. Марс же сплющен изрядно, на 0,6%, и, поскольку марсоходы не склонны катиться сами собой от экватора к полюсам, эта сплющенность компенсируется центробежной силой.
2. Про мыслимые теории
Планета может иметь поверхность, по которой планетоход покатится под уклон, но, во-первых, нужна высокая прочность коры, чтобы та не сморщилась горными складками под действием скатывающей силы, и, во-вторых, если ядро планеты жидкое, нужна жидкостная машина, которая поддерживает подпирающую циркуляцию. В принципе, динамо-машина в металлическом ядре могла бы такие фокусы устраивать, но безтоковая оболочка мантии сводила бы эти усилия на нет. В общем, для некарликовой планеты – Земля, Марс – следует ожидать, что жидкая мантия и лежащая на ней кора создадут поверхность, нормальную к сумме сила тяжести плюс центробежная сила.

В то же время должен согласиться, что сплюснутость зависит от структуры планеты. Хотя в первую очередь сплюснутость порождена центробежной силой, которая максимальна на экваторе планеты, экваториальный горб дополнительно увеличивается тем, что, удалившись от центра планеты, оказывается в меньшем гравитационном поле. На Земле эта добавка около 30% от всего 21-километрового горба. И подробности гравитационного поля зависят от размеров и формы ядра, если оно состоит из тяжелых металлов (железа и др.) Если ядро по своим причинам (из-за особенностей потоков в динамо-машине) сильно сплюснуто, то экваториальный горб на поверхности планеты будет уменьшен из-за притяжения к экваториальному горбу на границе раздела ядро-мантия. Правда, этот эффект будет довольно слаб, ведь по своему влиянию на гравитационное поле экваторильный горб ядра на стороне наблюдателя отчасти компенсируется участком этого горба на противоположной от наблюдателя стороне ядра.

вот вики-статья про сплюснутость некоторых тел в Солнечной системе
https://en.wikipedia.org/wiki/Equatorial_bulge
Edited 2015-08-25 23:41 (UTC)

в грунте в паре метров под поверхностью

[identity profile] v-phi.livejournal.com 2015-08-25 11:11 pm (UTC)(link)
суточные колебания могли бы сгладиться.
Ну, не в грунте, если нет атмосферы, откуда грунт. В скальной породе.

[identity profile] beaver-cherokee.livejournal.com 2015-08-26 09:06 am (UTC)(link)
Я согласен с юзером [livejournal.com profile] yanek - довольно сложно говорить о "зиме" и "лете", если суточный перепад почти в десять раз больше сезонного.
И сейчас сезонность на Юге смягчена вовсе не "видимым диском Солнца", а огромной по сравнению с сушей массой океанской воды. Если забыть о спрятавшейся за постоянным антициклоном внутриконтинентальной Антарктиде, разумеется.

Re: в грунте в паре метров под поверхностью

[identity profile] yanek.livejournal.com 2015-08-26 11:34 am (UTC)(link)
На луне не сильно сглаживаются.

На Луне придется зарыться глубже

[identity profile] v-phi.livejournal.com 2015-08-26 12:42 pm (UTC)(link)
потому что:
1) сутки длиннее – период вращения Луны вокруг своей оси относительно звезд аж 30 земных суток
2) сезонность слабее – наклон оси вращения Луны к плоскости орбиты Земли всего 5°

Впрочем, и на Земле, если не уходить от поглощающей свет поверхность под землю или в воздух, сезонность не заметишь: суточные колебания температуры на самой поверхности огромны, размах 15°C в болотистой местности и аж 40­°C в сухой пустыне, и это превышает сезонные колебания в умеренных широтах.

[identity profile] stzozo.livejournal.com 2015-08-26 12:58 pm (UTC)(link)
Было бы все так же, только лето теплее, а зима холоднее.

Re: опасно судить по географии

[identity profile] papa-lyosha.livejournal.com 2015-08-26 08:02 pm (UTC)(link)
Если Земля была бы идеальным шаром, то никакой прецессии не было бы.

[identity profile] papa-lyosha.livejournal.com 2015-08-26 08:32 pm (UTC)(link)
Все говорят, что Земля нашей зимой ближе к Солнцу из-за эллиптичности орбиты. Но забывают учитывать то, что из-за этого же наше лето длинее. Так что хоть на Северном полюсе, Солнце летом дальше, чем на Южном, значит греет меньше, но зато лето длинее, так что прогреваться поверхность будет дольше.
Можно посчитать сколько энергии от Солнца получает Южный и Северный полюс за период, пока Солнце сместиться на малый угол alpha. Количество получаемой энергии обратно пропорционально квадрату расстояния до Солнца. Но с другой стороны, время, за которое Солнце сместиться на угол alpha, по I закону Кеплера, прямо пропорционально квадрату расстояния. Следовательно, количество энергии, которое мы получим пока Солнце смещается на малый угол (а значит и за все лето), не зависит от того, на каком полюсе мы находимся! Просто на Северном полюсе мы эту энергию получим в течении чуть более длинного времени.
Осталось понять, как более медленное получение энергии будет влиять на температуру. Мне это не очевидно.